حفظ پیوندهای انسانی در عصر هوش مصنوعی

قلمروی رفاه: نشریه‌ی پابلیک‌بوکس با «مرکز مطالعات پیشرفته علوم رفتاری» استنفورد، «الیزابت فترولف» با «الیسن پیو» درباره‌ی کتاب جدید او با عنوان «آخرین شغل انسانی» به گفت‌وگو نشسته است. [1] این مطلب به بررسی پیوندهای انسانی می‌پردازد که شالوده و زیربنای کار ما را در دنیای امروز تشکیل می‌دهند. [2]

ترجمه: ارغوان نبوتی | الیسن پیو مصاحبه‌گری ماهر است. او دفاعیه‌ای تأثیرگذار از این روش در تحقیقات جامعه‌شناختی نوشته و در طول دوران کاری خود صدها مصاحبه انجام داده است. پیو معنای نهفته در تجربیات روزمره مردم از کار و خانه را (از آثار ناامنی شغلی بر روابط صمیمی گرفته تا کالایی‌شدن دوران کودکی) کشف و تحلیل می‌کند. او در جدیدترین کتاب خود یعنی «آخرین شغل انسانی: کار پیوندآفرین در دنیای ازهم‌گسیخته»، جوهره‌ی روش کار خود را واکاوی می‌کند، همان لحظه‌ی غنی و توصیف‌ناپذیر در تعامل که شما یا طرف گفت‌وگویتان احساس می‌کنید «دیده شده‌اید».

پیو مفهوم «کار پیوندآفرین» (connective labor) را بسط می‌دهد، یعنی کار مشترک مبتنی بر بازشناسی عاطفی. این مفهوم شامل سه جزء کلیدی است: گوش دادن همدلانه، مدیریت احساسات و کنش «شاهد بودن»، که در آن فرد آنچه را از دیگری دیده، به او بازتاب می‌دهد. پیو با تکیه بر سال‌ها داده‌های حاصل از مصاحبه و مشاهدات، نشان می‌دهد در بخش‌هایی مانند آموزش، مراقبت‌های بهداشتی و درمان، این کار به‌طور فزاینده‌ای در حال الگوریتمی‌ شدن است، فرآیندی که به ادعای او، بستر را برای مکانیزه ‌شدن این امور فراهم می‌کند. در مواجهه با کمبود معلم و هیاهوی پیرامون «چت‌بات‌های درمانگر»، پیو از ارزش کار پیوندآفرین برای جامعه دفاع می‌کند و پیامدهای احتمالی تبدیل شدنش به کالای کمیاب برای نابرابری‌های اجتماعی را روشن می‌سازد. مصاحبه کردن با فردی تا این حد ماهر در این زمینه دلهره‌آور بود، اما من با پیو نشستم تا درباره کتاب جدیدش صحبت کنم. پیو انرژی فراوانی دارد، چه در عمق و پیچیدگی دانش علمی‌اش و چه در سهولتی که برای برقراری ارتباط در گفت‌وگو به کار می‌گیرد. با وجود محدودیت‌های مصاحبه‌های ویدیویی در پلتفرم زوم، تمام تلاشم را کردم آنچه از کتاب «آخرین شغل انسانی» آموخته بودم را به او بازتاب بدهم.

این پروژه سال‌ها در دست انجام بوده است. در ابتدا ایده این کتاب چطور به ذهن شما خطور کرد؟

احساس می‌کنم این همان پایان‌نامه‌ای است که باید می‌نوشتم. این چیزی است که واقعاً به آن اهمیت می‌دهم. من کتاب «اشتیاق و تعلق» را دوست داشتم، فرصت مشاهده کودکان و آنچه درباره  آن موضوع برای گفتن داشتم را دوست داشتم؛ اما حس می‌کنم این یکی، یعنی پرداختن به این که رابطه چه کارکردی دارد و چیست، پروژه‌ای مادام‌العمر است اما پاسخ نزدیک‌تر به واقعیت، مقاله‌ای است که پیش‌تر نوشتم و در آن ادعا کردم که مصاحبه‌ی عمیق در واقع تمرین «دیدن دیگری» است. مصاحبه یک تبادل عاطفی منحصربه‌فرد با یک انسان دیگر هم هست که به واسطه‌اش ما چمدان تجربیات‌مان را با خود می‌آوریم، در میانه راه به هم می‌رسیم و یکدیگر را بازتاب می‌دهیم. آن مقاله دفاعی بود از جادوی بی‌نظیری که هنگام رویارویی دو نفر در چنین تعاملاتی رخ می‌دهد و استدلالی بود در برابر کسانی که احساس می‌کردم آن را صرفاً به تبادل اطلاعات تقلیل می‌دهند و دچار سوءبرداشت شده‌اند.

همان استدلالی که می‌گوید حرف زدن کم‌هزینه و بی‌ارزش است؟

بله، دقیقاً. و بعد، موقع نوشتن آن مقاله با خودم فکر می‌کردم: چطور می‌توانیم این را در مقیاس بزرگتر اجرا کنیم؟ چطور می‌توانیم آن را به شخص دیگری آموزش بدهیم؟ من در واقع آن مقاله را تا حدودی برای اهداف آموزشی نوشتم، چون در سرفصل‌های روش‌های کیفی‌ام جای خالی‌اش حس می‌شد. واقعاً هیچ‌چیز درباره مصاحبه به عنوان فرآیند تفسیری و چندلایه صحبت نمی‌کرد. بنابراین کم‌کم به این فکر کردم که مصاحبه شبیه چیست؟ شبیه چه چیز دیگری است؟ مصاحبه یک کار بالینی است، یک کار شخصی است، یک کار احساسی است. مصاحبه شامل دیدن دیگری و بازتاب دادن اوست و برای اینکه این فرآیند کارآمد باشد، طرف مقابل باید احساس کند دیده شده. بنابراین حتی با وجود اینکه در ظاهر تنها یک نفر در حال پرسیدن سؤالات است، این همچنان یک لحظه‌ی مشترک و تعاملی است.

شما در آن مقاله استدلال بسیار خوبی ارائه می‌دهید که چرا مصاحبه چیزی فراتر از اتفاقات معمول است، چیزی کمی بیشتر از اعمال روزمره و چرا در واقع بسیار ارزشمند است. علاوه بر این، پروژه از همین علاقه به مصاحبه آغاز شد و خود کتاب هم یک پژوهش مبتنی بر مصاحبه است که در آن بیش از صد مصاحبه انجام داده‌اید! موقع انجام این پژوهش راجع به این موضوع چه فکری داشتید؟

پیو: بله، من عاشق مصاحبه کردن هستم. عاشق صحبت کردن با افراد در این تعاملات دوتایی هستم که گاهی برای همکاری و بازتاب بسیار عمیق و پررنگ می‌شوند. من با افراد بسیار متفاوتی در حوزه‌های بسیار گوناگون صحبت کردم. مدام به این نگاه می‌کردم که چقدر به هم شبیه هستند، و شگفت‌زده می‌شدم که چطور مثلاً لحن و صحبت‌های مدیر یک مؤسسه خدمات تشییع جنازه شبیه یک دستیار مراقبت‌های درمان خانگی بود، و او هم شبیه یک پزشک، یک معلم یا یک درمانگر صحبت می‌کرد.

این کتاب از بسیاری جهات برای من شبیه یک نامه عاشقانه به «کار پیوندآفرین» است، اما در عین حال پارادوکسی هم در قلب این کتاب وجود دارد. دیدن دیگری یا ناتوانی در دیدن دیگری می‌تواند بسیار آسیب‌زا باشد. همه به یاد دارند زمانی را که کار پیوندآفرین برایشان به بدترین شکل پیش رفته، پزشکی که به آن‌ها بی‌توجهی کرده، درمانگری که دچار سوءتفاهم شده، یا همکاری که از اعتمادشان سوءاستفاده کرده. بنابراین شما چطور بین ارزش اجتماعی واقعی کار پیوندآفرین و آسیب‌های احتمالی کنش «شاهد بودن»، تعادل برقرار می‌کنید؟

این دقیقاً گره اصلی مشکل است. سؤال بسیار خوبی است. چون این کتاب واقعاً یک نامهd عاشقانه است. من برای این کار ارزش قائلم. بارها و بارها شنیده‌ام که افراد تلاش کردند به شخص مقابل عزت‌نفس ببخشند و در این مسیر انسانیت خودشان را پیدا کردند. تمام تلاش‌شان را کردند تا به شخص دیگری انگیزه بدهند که برای خودش کار درستی انجام بدهد و در نتیجه هدف خودشان را یافتند. پس این کتاب نامه‌ای عاشقانه با این امکان و ظرفیت است. با این حال، انسان‌ها کارهای وحشتناکی هم در حق یکدیگر انجام می‌دهند. با وجود این که همه تجربه تلخ و آزاردهنده‌ی آسیب دیدن را داشته‌اند، بدیهی است که برخی افراد بسیار بیشتر از دیگران این تجربه را از سر گذرانده‌اند و بیشتر در معرض آن هستند. این امر فقط به دلیل حساسیت شخصی آن‌ها یا سال‌ها بی‌احترامی دیدن در زمینه‌های خاص نیست، بلکه به دلیل موقعیت اجتماعی‌شان هم هست. آدم‌ها به آن‌ها زمانی را که شایسته‌اش هستند اختصاص نمی‌دهند. داروهای مسکنی را که حق‌شان است به آن‌ها نمی‌دهند. ما این داستان‌ها را می‌دانیم، این‌ها به خوبی ثبت شده‌اند و نمی‌توانید نادیده‌شان بگیرید. پس سؤال این است که چطور واقعاً با این قدرت عظیمی که این فرآیند هم در جهت کمک و هم در جهت آسیب رساندن به دیگران دارد، کنار بیاییم؟روشی که من خودم را با این موضوع وفق دادم این است که با وجود اینکه قدرت کار پیوندآفرین در درون افراد نهفته است، راه بهبود عملکردش این است که روش سازمان‌ها برای ایجاد یا تسهیل این کار را تغییر بدهیم، نه اینکه مانعش شویم. فقط انسان‌های بد نیستند که به دیگران آسیب می‌زنند؛ در واقع افراد خوش‌نیت در محیط‌های نامناسب و بد هم آسیب‌زا هستند. اگر بتوانیم آن محیط‌ها و مناسبات را اصلاح کنیم، می‌توانیم جادوی بیشتری را گسترش بدهیم نه این که آسیب‌های بیشتری ایجاد کنیم.

کاملاً موافقم. شما در فصل مربوط به سازمان‌هایی که حداقل کمی بهتر عمل می‌کنند، این موضوع را کاملاً برجسته می‌کنید. شما ادعا می‌کنید این بستر و محیط است که به افراد اجازه می‌دهد کار پیوندآفرین را انجام بدهند، تا این که بخواهیم تمام مسئولیت را بر دوش ارائه‌دهنده مراقبت‌های اولیه‌ای بیندازیم که با کمبود منابع مواجه است، یا معلمی که دانش‌آموزان زیادی در کلاس دارد.

آنچه سؤال شما را تا این حد حساس و دقیق می‌کند این است که مهندسان و کسانی که واقعاً شیفته آینده هوش مصنوعی هستند (بیایید اسم‌شان را تکنولوژیست بگذاریم) فکر می‌کنند هوش مصنوعی می‌تواند مشکلات مربوط به عدم درک متقابل، سوءتفاهم یا آسیب‌هایی که انسان‌ها به یکدیگر وارد می‌کنند را حل کند. این موضوع خیلی جذاب به نظر می‌رسد. همان‌طور که در کتابم نوشتم، تحقیقات بسیار زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد مردم با کامپیوترها صادق‌ترند و خیال‌شان راحت است که کامپیوترها قضاوت‌شان نمی‌کنند. آن‌ها همین حالا هم با اپلیکیشن‌ها، هوش مصنوعی و فناوری مثل یک فضای امن رفتار می‌کنند، با وجود این که کارهای انتقادی زیادی وجود دارد که به ما نشان می‌دهد این فضا پر از سوگیری، نظارت و آثار اجتماعی واقعی در تولید نابرابری‌هاست که خودش شکلی از آسیب به شمار می‌رود.

بنابراین در ابتدا می‌خواهم اشاره کنم که ادعای جذاب تکنولوژیست‌ها (مبنی بر اینکه نگران نباشید، ما فقط انسان‌ها را حذف می‌کنیم و همه‌چیز درست می‌شود) کاملاً ناقص و دارای ایراد جدی است. چرا؟ بحث بر سر خروجی اجتماعی است. آنچه من در اینجا در موردش صحبت می‌کنم صرفاً این نیست که یک دانش‌آموز منفرد، جبر را بهتر یاد می‌گیرد یا اصلاً یاد می‌گیرد یا خیر. یا خطر از دست دادن شغل یک درمانگر به دلیل یک اپلیکیشن. یا خطر اینکه یک مراجعه‌کننده با سوگیری همان اپلیکیشن مواجه شود. همه این موارد واقعی هستند، مشاهده شده‌اند و من آن‌ها را جدی می‌گیرم، اما همزمان آنچه در تلاش برای نشان دادنش از زاویه دید «کار پیوندآفرین» هستم، این است که با مکانیزه کردن یا تلاش برای مکانیزه کردن این تعامل‌ها، ما در حال از بین بردن خروجی اجتماعی منحصربه‌فرد و نسبتاً اسرارآمیزی هستیم که همان طنین و ارتباط میان دو نفر است.

این پدیده‌ی رازآلود ایجادشده را من در نهایت «صمیمیت اجتماعی» می‌نامم تا به آن محصول اجتماعی، به آن محتوای اجتماعی که بین افراد تولید می‌شود، اشاره کنم. در این لحظه همکاری و تعامل، این پدیده همان چیزی است که از دست می‌رود. وقتی شما چیزی را مکانیزه می‌کنید، بله، بچه‌ها ممکن است کمی جبر یاد بگیرند، اما عالی نیست؛ یا درمان آنلاین، یا حتی درمان با یک ربات، کمی به افراد کمک می‌کند، اما نه به‌طور کامل. آنچه درباره‌اش صحبت نمی‌کنیم این است که خودکارسازی این تعاملات چطور باعث «خون‌ریزی امر اجتماعی» می‌شود. شما اجازه می‌دهید آن عنصر اجتماعی به‌سادگی تخلیه بشود و از بین برود. و این یک فقدان جدی است.

به نظر می‌رسد ما درباره کاهش ارزش صحبت می‌کنیم. برای شما، این احساس وجود دارد که وقتی این فرآیند مکانیزه می‌شود، چیزی جبران‌ناپذیر از دست می‌رود. اما آیا فکر می‌کنید این همیشه در مورد الگوریتمی‌سازی صدق می‌کند؟

پیو: نه. من به واکسن‌ها اعتقاد دارم. به علم اعتقاد دارم. این سامانه‌ها سهم خارق‌العاده‌ای در توانمندسازی جامعه مدرن داشته‌اند. و آنچه مشاهده کردم این بود که این معلمان و پزشکان برای مقابله با مشکلات ناشی از مقیاس کارها، از این سامانه‌ها استفاده می‌کردند. آن‌ها تحت فشار و غرق در کار هستند، بنابراین از این سامانه‌ها استفاده می‌کنند تا کارایی خودشان را بالا ببرند. و این کمابیش چیز خوبی است.

اما من این کتاب را نوشتم چون ما نیاز داریم پیکربندی میان سامانه‌ها و روابط انسانی اصیل را که به نظرم باید اولویت‌مان باشد، بازتنظیم کنیم. من می‌خواستم ارزش روابط انسانی را بیان کنم و به آن اولویت بدهم تا زمانی که این سامانه‌ها را معرفی می‌کنیم، اولین سؤال این باشد که آیا این کار چیز ارزشمندی را نابود می‌کند؟ هزینه‌اش چیست؟

امروز ما یک نهاد سامانه‌ای را می‌پذیریم چون داده‌ها را در اولویت قرار می‌دهد و بعد فرض را بر این می‌گذارد که کارکنان می‌توانند لابه‌لای این سامانه‌ها، رابطه‌سازی را هم به‌زور جا بدهند. هیچ اولویتی به رابطه داده نمی‌شود و این رویکرد به نظر کاملاً معکوس و اشتباه است.

بله، چون در آن موقعیت‌ها اغلب همه‌چیز حول محور کارایی می‌چرخد و اولویت را به هیچ کارگری نمی‌دهد، بلکه اولویتش سود و نتیجه نهایی است.

فراتر از آن، این مسئله حتی غم‌انگیزتر و آشفته‌تر است، چون آن‌ها کارایی را در اولویت قرار می‌دهند اما فراموش می‌کنند موتور محرک همان چیزی که ظاهراً به آن اهمیت می‌دهند (خواه مراقبت از سالمندان باشد، یا آموزش جبر، یا ارائه مراقبت‌های معنوی، یا درمان دیابت یک نفر) آن وظیفه‌ی ظاهری نیرویش را از طریق رابطه می‌گیرد.

بنابراین اگر آن‌ها با کمپین‌های افزایش کارایی‌شان روابط را در هم بکوبند، در واقع در حال نابود کردن همان شریان حیاتی فعالیت خود و ارزشی هستند که ادعا می‌کنند در حال تولیدش هستند.

در کتاب، شما از لوسی ساچمن نقل قول می‌کنید که تا حدودی در جایگاه شکاکان به هوش مصنوعی قرار می‌گیرد؛ فکر می‌کنم بسیاری از پژوهشگرانی که رویکردی انتقادی و انسان‌گرایانه به مطالعه فناوری دارند، خود را در آن اردوگاه قرار می‌دهند. شکاکان هوش مصنوعی اساساً استدلال می‌کنند که این گفتمان درباره خودکارسازی کار پیوندآفرین، با هیاهو و تبلیغات توخالی هدایت می‌شود. بنابراین بسیاری از این چیزهایی که تکنولوژیست‌ها می‌گویند اتفاق خواهد افتاد (مانند خودکارسازی کار معلمان یا پرستاران)... ما اصلاً بهشان نزدیک نیستیم. ظاهراً این فناوری‌ها همیشه در یک‌قدمی‌مان هستند، مثل ماشین‌های خودران. شما درباره این هیاهوها چطور فکر می‌کنید و چطور هم با تکنولوژیست‌هایی که مصاحبه کرده‌اید و هم با محققان منتقد فناوری تعامل دارید؟

سؤال عالی‌ای است. من واقعاً دارم از این گفت‌وگو لذت می‌برم.

من هم بسیار لذت می‌برم. این همان کار پیوندآفرین است.

من چند نکته برای گفتن دارم. در این مورد کمی احساسات دوگانه دارم. اول از همه باید بگویم که در حال حاضر هوش مصنوعی اجتماعی‌عاطفی بسیار بیشتری نسبت به زمانی که کارم را در سال ۲۰۱۵ شروع کردم، در این فضا وجود دارد. آن زمان ما در مورد «زمستان هوش مصنوعی» صحبت می‌کردیم. امروز فکر می‌کنم اتفاقات بیشتری در این حوزه در حال رخ دادن است. البته صرف رخ دادن با رخ دادن مؤثر و کارآمد تفاوت دارد. چیزی که لوسی ساچمن به آن اشاره می‌کند این است که بسیاری از این هیاهوهای فعلی با تلاش برای جذب بودجه و سرمایه هدایت می‌شود. تحقیقات در زمینه‌های مختلف نشان داده که هیاهوی هوش مصنوعی دقیقاً همان کار و نیروی انسانی‌ای را که از این «خودکارسازی» پشتیبانی می‌کند، پنهان کرده و نادیده می‌گیرد. با این اوصاف، مخصوصاً با ظهور چت‌جی‌پی‌تی، من واقعاً چیز متفاوتی را می‌بینم. «سال خان» اخیراً یک سخنرانی تد درباره کار خودش برای ادغام فناوری چت‌جی‌پی‌تی جهت ساخت نوعی معلم خصوصی همدلانه انجام داد، این همان کار پیوندآفرین خودکار است. هیچ شکی در آن نیست. بنابراین ما تا حدودی به این نقطه رسیده‌ایم. همه‌چیز فقط هیاهو و تبلیغات نیست. نمی‌خواهم بگویم لزوماً کارآمد و موفق است، بنابراین می‌خواهم از این طریق فاصله‌ام را با هیاهوها حفظ کنم، اما این پدیده رایج‌تر از گذشته شده و من فکر می‌کنم باید آن را جدی بگیریم. ما باید درباره احساسات پیچیده‌تر و سنجیده‌تر عمل کنیم، باید بیشتر عاطفی باشیم نه کمتر. ما باید درباره احساسات به عنوان یک مهارت و به عنوان یک قدرت صحبت کنیم.

یکی از چیزهایی که در کتاب بسیار دوست دارم این است که شما از درمان شناختی‌رفتاری به عنوان یک فرآیند مکانیزه‌سازی صحبت می‌کنید. درمان شناختی‌رفتاری لزوماً چیزی نیست که بسیاری از مردم آن را با خودکارسازی مرتبط بدانند (برای مثال مردم بیشتر به چت‌بات‌های درمانگر مبتنی بر هوش مصنوعی فکر می‌کنند) اما در واقع درمان شناختی‌رفتاری بسیاری از این تنش‌های پیرامون الگوریتمی‌سازی درمان را به‌خوبی برجسته می‌کند. در مطالعه موردی خودتان در حوزه درمان، چطور شد به فکر درمان شناختی‌رفتاری به عنوان موتور محرک این الگوریتمی‌سازی گسترده‌تر افتادید؟

چیزی که من در مورد درمان شناختی‌رفتاری می‌گویم و نتیجه‌گیری‌هایم درباره درمان به‌طور کلی، در واقع استدلال کل کتاب را در بر می‌گیرد. منظورم این است که این‌طور نیست که ما از یک رابطه کاملاً اصیل و هنرمندانه انسان با انسان که در میان گل‌های نرگس قدم می‌زنند شروع کنیم و ناگهان دکمه‌ای زده شود و یکی از ما تبدیل به ربات شود. این چیزی نیست که من می‌گویم.

نه، این هرگز اتفاق نمی‌افتد.

درست است، دقیقاً. در عوض، تحلیل داده‌ها و مدل‌های صنعتی این کار را به روش‌های تدریجی و کم‌کم نظام‌مند می‌کنند و نتیجه نهایی آن شکلی از مکانیره‌شدن است. من درمانگران CBT زیادی را می‌شناسم و افرادی را می‌شناسم که تحت این نوع درمان بوده‌اند و بسیار بهبود یافته‌اند. می‌دانم که این روش برای برخی چیزها کارایی دارد، نمی‌خواهم به‌عنوان یک فرد کاملاً ضد درمان شناختی‌رفتاری ظاهر شوم. در روانشناسی آکادمیک و مشاوره، بحث‌های زیادی پیرامون میزان الگوریتمی‌سازی و استفاده از دستورالعمل‌های از پیش‌تعیین‌شده وجود دارد و جالب است که این موضوع بازتابی از برخی بحث‌های موجود در جامعه‌شناسی میان تحقیقات کیفی و کمی است. راهی که جامعه‌شناسی از این بحث‌ها بیرون کشیده این بوده که بگوید: «هر دو معتبر هستند؛ بستگی به سؤال پژوهش دارد.» من وقتی با درمانگران درباره روش‌های مختلف صحبت می‌کنم، می‌توانم همین رویکرد را بشنوم. بنابراین این بحث‌هایی که در زمان تحقیق من در روانشناسی در جریان بود، شاید همان سؤالاتی را می‌پرسیدند که من می‌پرسیدم. ما چقدر به رابطه بین درمانگر و مُراجع ارزش می‌دهیم و چقدر روی این رویکردهای قاعده‌مند و نظام‌مند حساب می‌کنیم؟ من فکر می‌کنم مورد CBT که شامل الگوهای متنی خاصی است که درمانگران از آن‌ها پیروی می‌کنند، نمایانگر مضمون کل کتاب است: اینکه این‌ها گام‌های کوچکی به سوی الگوریتمی‌سازی هستند که در آینده تبدیل به ایستگاه‌هایی در مسیر مکانیره‌شدن می‌شوند.

نکته شما درباره بحث‌های درون جامعه‌شناسی بسیار جالب است. من فکر می‌کنم این به مسئله ارزش معرفت‌شناختی مربوط است؛ این‌ها دو چارچوب معرفت‌شناختی متفاوت هستند و راه‌حل این مسئله در جامعه‌شناسی این است که بگوییم خب، به سؤال بستگی دارد. با این حال، تفاوت‌های زیادی بین این دو چارچوب از نظر جایگاه و اعتبارشان در این رشته وجود دارد. و این مسئله هنوز رفع نشده است.

بله.

همین شکاف‌ها در روانشناسی هم وجود دارد. درمان شناختی‌رفتاری بیشتر مبتنی بر شواهد در نظر گرفته می‌شود تا احساسات درونی درمانگران یا کلمات مراجعان. این موضوع تفاوت چشمگیری ایجاد می‌کند در این که مردم چقدر این دو روش متفاوت را جدی می‌گیرند.

این موضوع قطعاً در مورد اینکه نهادها چقدر آن‌ها را جدی می‌گیرند صدق می‌کند و این مسئله با خودش قدرت به همراه می‌آورد. اما من فکر می‌کنم ما نباید گروهی را که می‌توانم به آن‌ها اکثریت خاموش بگویم، دست‌کم بگیریم. [الیسن و الیزابت هر دو چهره در هم می‌کشند و سپس می‌خندند] می‌گویم کثرت خاموش.

بله، من این اصطلاح را دوست دارم.

آن گروهی که، می‌دانید، برای ویژگی‌های منحصربه‌فرد، جزئیات خاص، کارهای اصیل و احساسی ارزش قائل هستند. افراد زیادی بیرون از اینجا هستند که برای این چیزها ارزش قائل‌اند و سعی می‌کنند بفهمند چطور می‌توانند این نوع مراقبت را دریافت کنند. من به تنش میان امر اصیل و امر سیستماتیک علاقه‌مندم و همین تنش است که به کل کتاب جان می‌بخشد.

این موضوع شاید کمی انحراف از مسیر اصلی باشد، اما می‌خواستم درباره مداخله شما در ادبیات مربوط به کارهای مراقبتی در مقاله‌ای که برای مجله ساینز نوشتید صحبت کنم. شما به رابطه طولانی و پیچیده‌ای که محققان حوزه کارهای مراقبتی با مفهوم «احساسات» داشته‌اند اشاره می‌کنید. این یک مفهوم چالش‌برانگیز است. محققان زمان زیادی را صرف کرده‌اند تا مردم را متقاعد کنند که مراقبت فقط احساسات خوب و لطیف نیست، بلکه مکانی برای استخراج، استثمار، راهی برای پنهان کردن ماهیت کار و توجیه شرایط نامناسب کاری است. شما همه این‌ها را تصدیق می‌کنید و با این حال ادعا می‌کنید که نباید از احساسات روی برگردانیم، بلکه در واقع باید به سمت آن‌ها با تمام پیچیدگی‌ها و آشفتگی‌هایشان حرکت کنیم. انگیزه شما از این مداخله چه بود و چه امیدی برای آینده تحقیقات فمینیستی در زمینه کارهای مراقبتی دارید؟

چه چیزی به من انگیزه داد؟ خب، انتقادات وارد هستند. در آن مقاله من درباره پژوهشگران حوزه مراقبت از معلولین صحبت می‌کنم که رفتار پدرسالارانه‌ی مراقبت را برجسته کردند و گفتند: احساسات را فراموش کنید، ما فقط خدمات شخصی می‌خواهیم. و بعد پژوهشگران انتقادی نژاد که گفتند: هر بار که درباره احساسات صحبت می‌کنیم، به این گونه‌شناسی‌هایی می‌رسیم که زنان رنگین‌پوست را در مشاغل خدماتی و کارهای سطح‌پایین قرار می‌دهد، کارهایشان را تحقیر می‌کند و کارهای زنان سفیدپوست را ارتقا می‌بخشد، بنابراین ما فقط باید از شر این گونه‌شناسی‌ها خلاص شویم. از شر احساسات خلاص شوید. این دارد ما را به مسیر بدی می‌کشاند. من فکر می‌کردم که هر دو نقد دقیق بودند. اما همزمان فکر می‌کردم نتیجه‌گیری‌ها درست است، اما توصیه‌ها اشتباه‌اند. ما باید درباره احساسات بسیار پیچیده‌تر و پخته‌تر فکر کنیم، باید احساسی‌تر باشیم. این موضوع واقعاً در مورد کارهای مراقبتی صدق می‌کند: ما باید درباره احساس به عنوان یک مهارت و به عنوان یک قدرت صحبت کنیم. امیدوارم مردم آن مقاله را بخوانند و آن را به عنوان دعوتی برای پیچیده‌تر کردن و گسترش دانسته‌هایمان درباره کارکرد احساسات و نحوه استفاده کارگران مراقبتی ببینند. من می‌خواهم به سؤالات بسیار بیشتری درباره احساسات پاسخ داده شود. در واقع یک نقشه متنوع‌تر می‌خواهم. چشم‌انداز پیچیده‌تر کمک خواهد کرد تا به این نقدهای بسیار معتبر از سوی پژوهشگران انتقادی نژاد و مطالعات معلولیت بپردازیم و از آن‌ها فراتر برویم.

در پایان کتاب، شما از یک جنبش اجتماعی برای «کار پیوندآفرین» صحبت می‌کنید. آن را چطور تصور می‌کنید؟

پیو: این باید در سطح فرهنگی اتفاق بیفتد. این در درجه اول است. بعد من به حوزه‌های تجارت، بازرگانی و سازمان‌ها فکر می‌کنم، و به رویه‌هایی اشاره می‌کنم که کارفرمایان می‌توانند برای امکان‌پذیر ساختن کار پیوندآفرینِ بهتر اتخاذ کنند، و همچنین مقرراتی که هوش مصنوعی را شفاف‌تر بسازد و از روابط در محیط کار محافظت کند. آیا زیاده‌روی است که بگویم جنگی در جریان است؟ احتمالاً. می‌توانید بگویید یک نبرد در جریان است. نبردی برای حفظ روح انسانی‌مان اما این نبرد هنوز به پیروزی نرسیده است. مردم هنوز نگران چیزی هستند که من آن را بحران فردیت‌زدایی می‌نامم. نگران تنهایی و فقدان‌های اجتماعی خود هستند و به این فکر می‌کنند که چطور ارتباط را در اولویت قرار دهند. مردمی که من می‌بینم و با آن‌ها صحبت می‌کنم، از فناوری هیجان‌زده‌اند و به آن علاقه دارند و در عین حال نگرانش هم هستند. بنابراین این نبرد هنوز به پایان نرسیده است.