قحطی مدرن، نداشتن قدرت خرید غذاست

دکتر محمدحسین عمادی فعالیت‌های اجرایی و تحصیلات عالی خود را از سال ۱۳۵۷ آغاز کرد و پس از اخذ مدرک مهندسی از دانشگاه شیراز و کارشناسی ارشد مهندسی کشاورزی از دانشگاه تهران، برای ادامه‌ی تحصیل در مقطع دکتری رشته‌ی سیستم‌های توسعه و کشاورزی عازم دانشگاه سیدنی در استرالیا شد. او از سال ۱۳۷۶ به معاونت آموزش وزیر جهاد سازندگی منصوب شد و تا سال ۱۳۸۴ به‌عنوان معاون وزیر جهاد کشاورزی در حوزه‌ی سیاست‌گذاری آموزش و تحول فعالیت کرد. دکتر عمادی همزمان به‌عنوان مدرس دوره‌های بین‌المللی سازمان‌های مختلف، از جمله سازمان بهره‌وری آسیایی، به تدریس، مشاوره و پژوهش مشغول بود و در سال ۱۳۸۴ نشان و مدال بین‌المللی بهره‌وری در بخش کشاورزی را از این سازمان دریافت کرد. در سال ۱۳۸۵ به‌عنوان مشاور برنامه‌ی توسعه‌ی سازمان ملل در امر بازسازی افغانستان عازم این کشور شد و هشت سال به‌عنوان مشاور ارشد وزرای کشاورزی و توسعه‌ی روستایی افغانستان با سازمان‌های بین‌المللی همکاری کرد. در سال ۱۳۹۳ به‌عنوان مشاور وزیر جهاد کشاورزی در امر توسعه‌ی تکنولوژی و نوآوری انتخاب شد. از سال ۱۳۹۴ نیز مشاور و مدرس پاره‌وقت مراکز پژوهشی چین در حوزه‌ی بهره‌وری، تحقیقات و نوآوری است. در سال ۱۳۹۷ به‌عنوان سفیر و نماینده‌ی دائم جمهوری اسلامی نزد سازمان خواربار و کشاورزی ملل متحد (فائو) عازم رم شد و نزدیک به سه سال در این سمت خدمت کرد. ایشان علاوه بر مسئولیت‌های پژوهشی، آموزشی و مدیریتی در داخل و خارج از کشور، در بیش از سی‌وهشت کنفرانس بین‌المللی مقاله ارائه کرده، بیش از ۵۴ مقاله درباره‌ی سیاست‌های توسعه، پژوهش و آموزش کشاورزی به زبان انگلیسی نوشته و چهارده کتاب به زبان فارسی و انگلیسی منتشر کرده است. با ایشان پیرامون امنیت غذایی و تأثیر جنگ بر آن، خودکفایی در قرن بیست‌ویکم و مفاهیم مرتبط به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

سلام و عرض ادب آقای دکتر. ممنون که فرصت خود را در اختیار ما قرار دادید. به عنوان سوال اول بفرمایید مفهوم امنیت غذایی چیست و چرا در سیاستگذاری اهمیت دارد؟

سلام و وقت بخیر. به‌طور کلی امنیت غذایی یعنی دسترسی همه‌ی افراد جامعه به غذای سالم و مغذی به‌صورت پایدار. به زبان ساده‌تر، غذا باید فراهم باشد، در دسترس باشد و مردم قدرت خرید آن را داشته باشند. ضمن این‌که باید سالم و بهداشتی باشد و از همه مهم‌تر، سیستم تولید و عرضه‌اش ماندگار و پایدار بماند.

بعد از جنگ جهانی دوم، اصلی‌ترین دغدغه دسترسی مردم به کالری مورد نیاز بود. بعدتر میانگین تولید و دسترسی به غذا بر اساس میزان کیلو کالری مورد توجه قرار گرفت. بر اساس این دیدگاه ممکن است در یک کشور میزان تولید غذا با میزان مصرف آن در سطح ملی برابر باشد، اما این به‌هیچ‌وجه ملاک برخورداری از امنیت غذایی نمی‌شود. امنیت غذایی را می‌توان در سطح ملی، محلی، منطقه‌ای و‌ خانوادگی مورد سنجش قرارداد و نتایج کاملا متفاوتی گرفت. فرض کنید ۱۳ میلیون تن گندم تولید می‌کنید و ۹۰ میلیون نفر جمعیت دارید که همین میزان گندم مصرف می‌کنند. روی کاغذ امنیت غذایی در این کشور تامین شده و اعداد با هم جور درمی‌آید، اما در عمل این‌گونه نیست. متفکران و محاسبه‌گران سازمان ملل در سی، ‌چهل سال گذشته تأکید کرده‌اند که عدالت در دسترسی واقعی، فراهمی، سلامت، بهداشت و پایداری سیستم باید برقرار باشد. به همین دلیل بحث امنیت غذایی پیچیدگی و اهمیت جدی پیدا کرد.

از طرف دیگر، چون امنیت غذایی با امنیت ملی کشورها گره خورده و استفاده ابزاری از غذا در جنگ‌ها سنتی دیرینه در تاریخ بشر بوده، این موضوع از جنبه‌های مختلف — امنیت ملی، سلامت و تغذیه — روزبه‌روز اهمیت بیشتری یافته است. در سال ۲۰۲۶، بحث سلامت و مغذی بودن غذا هم خیلی برجسته شده؛ یعنی ممکن است غذا وجود داشته باشد، اما پروتئین، ویتامین و مواد معدنی کافی نداشته باشد و در واقع غذای سالمی نباشد و شما را بیمار کند. جالب اینجاست که درمان سوءتغذیه به‌مراتب گران‌تر از مداوای گرسنگی است. گرسنگی را شاید بتوان با یک دلار در روز برطرف کرد، اما درمان چاقی مفرط یا بیماری قند گاهی ده‌ها یا صدها دلار در روز هزینه دارد. بنابراین سلامت و مغذی بودن غذا در کنار عدالت، دسترسی و قدرت خرید باید مورد توجه قرار گیرد.

بله اتفاقا چند روز گذشته سازمان ملل گزارش سالانه خود را در زمینه غذا منتشر و اعلام کرد که از هر چهار نفر، یک نفر دسترسی به غذای با کیفیت ندارد و این روند در طی چند سال اخیر به مراتب بدتر شده است.

این گزارش به نام SOFI است و وضعیت جهان را با آمار بین‌المللی مقایسه و بررسی می‌کند و تصویر کاملی از وضعیت غذا در جهان ارائه می‌دهد.  در حال حاضر بیش از تا ۸۰۰ میلیون نفر گرسنه داریم، اما بیش از دو میلیارد و سیصد میلیون نفر هم دچار سوءتغذیه هستند. سوءتغذیه فقط به معنای کمبود غذا نیست؛ گاهی غذای ناقص، پرخوری، انرژی زیاد همراه با کمبود پروتئین و مواد معدنی است. با این حساب، بیش از یک‌سوم جمعیت جهان با سوءتغذیه و ناامنی غذایی دست‌وپنجه نرم می‌کنند.

در بررسی علت این پدیده سه عامل اصلی مطرح می‌شود: یکی همه‌گیری کووید در چند سال گذشته، بعد درگیری‌های نظامی یا همان کانفلیکت و از همه مهم‌تر تغییرات اقلیمی یا Climate Change. ما به این سه تا می‌گوییم Three C  که امنیت غذایی جهان را تهدید می‌کند و نرخ سوءتغذیه و گرسنگی را بالا می‌برند.

در کشور ما بین دولت‌ها و سیاست‌گذاران رایج بوده که امنیت غذایی را با خودکفایی در عرصه محصولات کشاورزی مترادف فرض می‌کردند. این نگاه دیگر در جهان رایج نیست و جای خودش را به تاب‌آوری و تجارت پایدار مواد غذایی داده است. فکر می‌کنید آیا خودکفایی برای کشوری مثل ایران راه‌حل اساسی برای تامین امنیت غذایی است؟

تا جایی که من می‌دانم، هیچ متفکر صاحب نظر و شناخته‌شده‌ای از خودکفایی مطلق دفاع نکرده است؛ یعنی این‌که همه چیز را داخل مرزهای خودمان تولید کنیم، این تعریف بخصوص در دو ‌دهه گذشته طرفداری ندارد. ما از قدیم هم تبادل تجاری داشته‌ایم و جاده‌ی ابریشم و راهها و بنادر تاریخی نمونه‌ی خوبی از آن است. بعد از جنگ جهانی دوم تجارت به‌طور جدی گسترش پیدا کرد تولید کشاورزی افزایش فراوانی یافت و قیمت‌ها نسبت به گذشته کاهش یافت. در نتیجه کل معادله‌ی تجارت، به‌خصوص تجارت غذا، در دنیا تغییر جدی کرد و دیگر کسی با وجود تجارت ادعای خودکفایی مطلق ندارد. واژه‌هایی مثل قحطی هم کم‌کم کمتر استفاده می‌شود، چون هم امکان حمل‌ونقل و تجارت گسترش پیدا کرده و هم تولید مواد غذایی در دنیا افزایش یافته است. هرچند جمعیت جهان رو به فزونی است، اما افزایش تولید مواد غذایی نرخ بیشتری داشته و فراهمی غذا و تجارت، پدیده‌هایی مثل قحطی و خودکفایی مطلق را تقریباً بسیار کمرنگ کرده است. می‌توان گفت امروز متفکر و یا سیاستگذار مطلعی نیست که این دو موضوع را مطرح کند یا از ترس قحطی بگوید باید به خودکفایی مطلق روی آورد.

البته الان در امنیت غذایی فقط بحث تولید مطرح نیست. با توجه به وضعیت اقلیم، منابع و مزیت‌های نسبی و مطلق، کشورها در بعضی محصولات مزیت دارند و باید همان‌ها را تولید کنند و از طریق صادرات و واردات با کشورهای همسایه و سایر کشورها تعامل کنند. این الگویی است که امروز در دنیا غالب است و هیچ‌کس مدعی خودکفایی مطلق نیست. حتی کشوری با همه امکانات طبیعی و ‌بدون‌ محدودیت در منابع مثل نیوزیلند که در انزوای جغرافیایی است و بهره‌وری بسیار بالایی در کشاورزی دارد، مدعی خودکفایی مطلق نیست؛ یا آمریکا خودش خودکفای مطلق نیست. البته خود اتکایی به معنای اینکه به میزانی که حاکمیت غذایی از دست نرود و کمبود یک ماده‌ی غذایی امنیت ملی را به خطر نیندازد، این موضوع مورد توجه همه‌ی کشورهاست؛ از جمله چین، آمریکا و ژاپن. نکته‌ی مهم این است که غذای اصلی آحاد جامعه مورد ریسک قرارگیرد و نباید وارد بازی معادلات اقتصادی و سیاسی شود؛ به این می‌گویند حکمرانی غذایی.

با این نکته می‌توان چنین نتیجه گرفت که گندم یا برنج که قوت اصلی مردم در ایران است باید به صورت جدی مورد توجه دولت قرار بگیرد. سیاست‌هایی مثل خرید تضمینی گندم طی سال‌های گذشته اجرا شده اما در این سال‌ها تحریم‌ها را هم داشتیم که بر امنیت غذایی تاثیر داشته است. هر چند دولت آمریکا و بقیه کشورهایی که ایران را تحریم کردند ادعا می‌کنند که غذا و خوراک از تحریم‌ها معاف بوده است.

آمریکا به‌خصوص در دو سال گذشته ثابت کرده که از هر ابزاری برای هر دسترسی به هر هدفی استفاده می‌کند و این را علنی هم اعلام می‌کند. حتی سیاست‌هایی که شبیه سیاست نفت در برابر غذا در عراق نیست. آن زمان سازمان ملل حاکم بود و می‌توانست میانجی و کنترل‌کننده باشد، اما الان با ضعف سازمان ملل و گردن‌کشی قدرت‌های بزرگ، به‌خصوص آمریکا، این نقش زیر سؤال رفته است. غزه بهترین مثالش بود و به نظر من سازمان ملل در غزه دفن شد. دیگر مرجع جهانی برای جلوگیری از نسل‌کشی و استفاده ابزاری از غذا برای مرگ و تسلیم مردم وجود ندارد.

من اعتقاد دارم باید از کلمه‌ی «خوداتکایی» به‌جای «خودکفایی» استفاده کنیم. اگر شاخص‌های خودکفایی و خوداتکایی را بسنجیم، ایران نسبت به همسایگانش وضعیت نسبتاً بهتری دارد. یکی از دلایلش تاریخ کهن ایرانیان در کشاورزی با آب محدود، به‌خصوص در فلات مرکزی است. در تاریخ، گندم در ایران به‌اندازه‌ای تولید می‌شده که حس امنیت عمومی به خصوص در زمستان وجود داشته تا آحاد جامعه اضطراب نداشته باشند و همین سنت باقی مانده است.

در دوران کنونی تولید بسیاری از مواد غذایی، به‌خصوص گوشت مرغ، وابسته به واردات ذرت و سویا و‌روغن خوراکی هستیم و در این چند سال هم نتوانسته‌ایم جایگزینی برایش پیدا کنیم. تولید این نهاده‌ها در کشور با محدودیت شدید منابع آب منطقی و عملی نیست، چون بسیار آب‌بر است و زمان نیاز به آب هم در فصل تابستان است. اگر ذرت و سویا در تحریم‌ها تحت فشار قرار بگیرد، صنعت مرغ و تخم مرغ و لبنیات که وابستگی شدید به این نهاده ها دارد و نیمه‌مونتاژ است ممکن است نتواند پایداری کند و به بحران بینجامد.

درباره الگوی کشت و خشکسالی در ایران صحبت کردید که در سال‌های اخیر تشدید هم شده است. با شرایط موجود چطور در این پهنه‌ی جغرافیایی می‌توان یک امنیت غذایی نسبی را برقرار کرد؟ بعضی از کارشناسان می‌گویند که ما محصولاتی را کشت و صادر می‌کنیم (مثل هندوانه) که صادرات آب مجازی است. چقدر این حرف درست است؟

درباره‌ی داوری و قضاوت در زمینه خودکفایی و توان اکولوژیکی کشور معتقدم نباید معدل‌گیری کنیم و برای کل کشور و اقلیم‌های متفاوت آن یکسان بنگریم. ما منطقه‌ی زاگرس را داریم، به‌خصوص ارتفاعات زاگرس با بارندگی نزدیک به ۳۰۰ تا ۵۰۰ میلی‌متر، و حوزه‌ی دریای مازندران که بین ۶۰۰-۸۰۰ میلی‌متر بارندگی دارد و مشکل جدی منابع آب و بارندگی در آنجا نیست. مسأله‌ی اصلی ما فلات مرکزی است. اتفاقاً تاریخ کشاورزی ایران و هنر آب‌ورزی ایرانیان در طول دو سه هزار سال، همین دشت فلات مرکزی بوده؛ یعنی ذخیره‌کردن آب زمستان برای استفاده در بهار و تابستان. مظهر این هنر تاریخی قنات است. نکته‌ی دیگر پتانسیل استفاده‌ی از ذخیره‌ی آب باران برای کشت محصولات است.

حفر چاه‌های غیرمجاز به تعداد وسیع باعث شده این ذخیره از دست برود و الگوی متکی بر ذخیره‌سازی آب زمستان برای استفاده در بهار و تابستان تغییر کند. تحت این شرایط، زندگی حتی شهری در شهرهایی مثل تهران، خراسان، مشهد، شیراز و اصفهان با تهدید جدی روبه‌رو شده است. این منطقه نه با بحران که با پدیده ورشکستگی آبی روبروست. در فلات مرکزی زیستگاه مردم، امنیت غذایی و امنیت ملی هم مورد تهدید قرار گرفته است.

از طرف دیگر، تحولات مدرنیته و تجدد در شش دهه‌ی گذشته الگوی مصرف را هم بکلی در کل کشور تغییر داده است. غذای غالب ایرانی‌ها به برنج تغییر یافته، در حالی که تا قبل از این مدت فقط اهالی شمال کشور به‌صورت عمده برنج مصرف می‌کردند. در واقع فقط بحث الگوی کشت نیست؛ الگوی مصرف هم تغییر کرده است.

بخش آخر سوالم را دوباره تکرار می‌کنم. در شرایط کنونی و با این وضع بحران آب و فرونشست زمین در کنار تشدید تحریم‌ها چه باید کرد؟ سیاستگذار باید توان خودش را بر تجارت مواد غذایی بگذارد یا بر تولید مواد غذایی؟

برنامه‌ریزی برای امنیت غذایی یک کشور با حکمرانی هوشمندانه باید بر اساس واقعیت موجود جغرافیایی، یعنی محدودیت‌ها و پتانسیل‌ها (چه از نظر آب و چه از نظر اقلیم) باشد. ما باید تمام هزینه‌هایی را که بابت تولید پرداخت می‌کنیم لحاظ کنیم. مثلاً قیمت آب آن چیزی نیست که الان کشاورز ما استفاده می‌کند. آبی را که از خلیج‌فارس شیرین شده و به اصفهان می‌رسد پنج یورو حساب کنید؛ چیزی حدود ۸۰۰ هزار تومان برای هر متر مکعب. بنابراین باید با هزینه‌های واقعی در نظر بگیریم که چه محصولی را با طبیعت، اکولوژی و اکوسیستم خودمان تولید کنیم که به نفع‌مان باشد و در کنار آن چه محصولاتی را به کشورهای همسایه بفروشیم تا نیازهای غذایی‌مان را تأمین کنیم.

این یک بحث آمایشی است. بر اساس اصول تجارت به هیچ وجه نمی‌توانیم دیواری دور ایران بکشیم؛ چه در دوران جنگ، چه در دوران صلح و چه در دوران بازسازی. ما محدودیت‌هایی داریم مثل منابع آب در دشت مرکزی و تخریب منابع خاکی که به‌شدت در حال رخ دادن است. جنگ، محاصره و تهدیدهای بیرون از مرزها هم مزید بر علت است. با این معادله باید الگوی تولید و تجارت برای کشاورزی تعبیه کنیم که ضامن امنیت غذایی‌مان باشد.

در داوری کلان خود باید کمی تامل کنیم. بعضی برداشت‌ها و گزاره‌ها فنی و دقیق نیستند و‌لاجرم به داوری و توصیه‌های ناقص ختم می‌شود. مثلا به نظر من با توجه به طبیعت و اکوسیستم ما، گندم یکی از مناسب‌ترین ‌ محصولاتی است که در اقلیم خشک ایران می‌توانیم تولید کنیم. چرا؟ چون در پاییز کاشته می‌شود و از آب باران در پاییز و ‌زمستان استفاده میکند و‌ تنها با دو تا سه دور آبیاری به محصول می‌رسد. مثال دیگر به‌تازگی مصطلح شده این است که هندوانه آب‌بر است؛ در حالی که طبق مستندات علمی هندوانه در مقایسه با خیلی از محصولات دیگر آب کمتری مصرف می‌کند.

مثلا چه محصولاتی؟

بسیاری از صیفی‌جات و ‌میوه‌ها. برخی افراد مثال‌های تاکتیکی و غیرمعتبر می‌زنند و معادله‌ی کلی آب را به هم می‌زنند. همان‌طور که عرض کردم، باید با توجه به منابع محدود، به‌خصوص در دشت مرکزی و فلات مرکزی ایران، روی محصولاتی تمرکز کنیم که آب‌بری کمتری دارند. مثال خیلی مشهودش پسته و زعفران است؛ دو مزیت مطلق ایران که پسته را کیلویی مثلاً ۲۰ یورو و زعفران را کیلویی دو هزار یورو می‌فروشیم. دو محصولی که با کمترین آب در استان‌هایی که آب شور دارند کشت می‌شوند. این مزیت مطلق است که با یک کیلو زعفران می‌توان چند تن غذا، برنج و گندم وارد کرد. این معادله باید در سطح آمایشی برای کل کشور با توجه به محدودیت منابع، پتانسیل‌ها و مزیت مطلق و نسبی تعریف شود. نباید خودمان را درگیر یکی دو مثال کوچک مثل بحث هندوانه و گندم کنیم و باید با دیدی کلان و بر اساس یک معادله‌ی منطقی و هوشمند پیش برویم.

طی چند ماه اخیر جنگ و آتش‌بس‌های ناپایدار را تجربه کردیم. در شرایط کنونی با توجه به محاصره دریایی و شرایط جنگی، بحث غذا خیلی بیشتر از قبل مهم شده است. چه سیاستی باید در زمینه امنیت غذایی اتخاذ شود؟

باید در نظر داشت که مشکل امنیتی یا ناامنی غذایی، بود و نبود غذا یا قحطی نیست. برخی مسئولین رده‌اول کشور عنوان می‌کنند که ما دیگر قحطی نخواهیم داشت. همان‌طور که در تعریف امنیت غذایی گفتم، مهم‌تر از فراهمی غذا، دسترسی فیزیکی و اقتصادی به غذاست. این‌که در مصاحبه‌های برخی مسئولین گفته می‌شود «غذا هست ولی گران است» درواقع یعنی «غذا هست ولی نیست». وقتی قدرت خرید ندارید عملاً جزو گروهی هستید که مورد تهدید «قحطی نوین» یعنی قطعی دسترسی قرار گرفته‌اید. این قحطی جدید است؛ یعنی قدرت خرید در واقع نوعی قحطی است.

شرایط دیگر طوری نیست که منتظر باشیم مثل جنگ جهانی اول مردم به نانوایی‌ها حمله کنند یا برای بک گونی آرد کشت و‌ کشتار شود. البته در شرایط قحطی هر کالایی استرس ایجاد می‌شود. مثل دوران کرونا بعضی کالاها ممکن است به‌دلیل هجوم مردم تمام شود، اما دیگر شبیه قحطی‌هایی که تا قبل از جنگ جهانی داشتیم نیست. آن قحطی‌ها به‌دلیل خشکسالی، بیماری یا آفت رخ می‌داد و نمونه‌هایش در چین، ایران و آفریقا زیاد بود، اما الان به‌دلیل افزایش تولید غذا در جهان و گسترش حمل‌ونقل این شرایط تقریباً رخ نمی‌دهد.

مشکل اصلی ما در شرایط کنونی اقتصاد ایران دسترسی به غذاست. دسترسی به غذا دو بُعد دارد: دسترسی فیزیکی و دسترسی مالی. طبقه‌ی متوسط به‌شدت تحت تأثیر این وضعیت بوده، چون قدرت خریدش در سال‌های اخیر به‌شدت کاهش یافته است. در واقع با باورهای سنتی گذشته که متکی به قحطی و خودکفایی بود دیگر نمی‌توان سیاست‌گذاری کرد. نه دیگر چیزی به نام خودکفایی مطلق وجود دارد و نه قحطی به آن شکل قدیم به وجود خواهد آمد. قحطی در شرایط کنونی همین قطع شدن دست مردم از غذاست.

در زمستان گذشته دولت سیاستی را اجرا کرد که بر قیمت غذایی تاثیر زیادی داشت و افزایش شدیدی به خصوص در اقلامی مثل روغن یا گوشت مرغ رخ داد. تورم مواد غذایی در برخی از ماه‌ها تا 130 درصد هم گزارش شده است. دولت سعی کرد حالا با دادن یارانه مستقیم در قالب کالابرگ بخشی از این آسیب رفاهی رو جبران کند. به نظر شما این سیاست چقدر در دسترسی عادلانه به غذا موفق بود؟

وقتی دولت‌ها با شوک قیمتی روبه‌رو می‌شوند، به سیاست‌های حمایتی مثل پرداخت یارانه یا سهمیه بندی روی می‌آورند، اما وضعیت ما خیلی حادتر شده و جنگ و تحریم بنادر و محاصره هم به این شوک‌ها دامن زده است. دولت برای حمایت از اقشار آسیب‌پذیر شبکه‌ی حمایتی ایجاد کرده، اما چند نکته مورد توجه قرار نگرفته است.

اول این‌که این شبکه‌ی حمایتی نباید جامعه را به سوءتغذیه بکشاند و افراد را به سمت مصرف بیش از حد کالری سوق دهد، چون جامعه در بلندمدت باید هزینه‌های چاقی مفرط و بیماری های ناشی از سؤ تغذیه را بپردازد.

دوم این‌که این میزان کمک نباید در مقایسه با نرخ تورم ثابت باشد و باید بر اساس تورم شناور باشد. یعنی اگر با مبلغ کالابرگ امسال بشود ۳۰ روز را طی کرد، سال بعد به‌دلیل تورم دو روز هم نشود. در غیر این صورت فقط یک دکور حمایتی است و با تورم روزبه‌روز اثرش ناچیزتر می‌شود.

سوم جامعیت و هماهنگ بودن اقدامات حمایتی است. الان تقریباً سه تا چهار شبکه‌ی حمایتی در ایران وجود دارد که با هم هماهنگ نبوده و هم‌پوشانی ندارند. کمک‌به طبقات ضعیف از سوی نهادهای کمک رسان و یارانه ها و کالا برگ بخشی از این حمایتهاست. این حمایت‌ها باید با توجه به هزینه‌های تغذیه‌ی سالم هماهنگ شود تا حداقل‌های مواد غذایی برای اقشار کم‌درآمد تأمین شود.

تجربیات جهانی در این زمینه چگونه است؟ بقیه کشورها چطور در این شرایط تونستند وضعیت را جوری کنترل کنند که فقر غذایی رو کاهش دهند؟

کشور به کشور و دولت به دولت فرق دارد. این‌که تا چه اندازه یک دولت توانمند و هوشمند باشد، سیاست‌هایش هم متفاوت است. مثلاً می‌بینید کشوری مثل چین هدف‌گذاری می‌کند که گرسنگی و فقر را از بین ببرد و در سال ۲۰۲۴ موفق شد به این هدف برسد؛ . تمام شاخص‌ها نشان می‌دهد چه در مناطق روستایی و چه در مناطق شهری این اتفاق افتاد. یک دولت قدرتمند، توانمند و هوشمند می‌تواند این کار بزرگ را انجام دهد. اما در آمریکا می‌بینید که فقر و گرسنگی و خیابان‌خوابی یا کارتن‌خوابی امری پذیرفته‌شده است و اراده‌ای برای حل آن نیست. نه دولت‌های دموکرات و نه جمهوری‌خواه نتوانسته‌اند برطرفش کنند. این مسأله فقط قدرت و توان اقتصادی نیست؛ باید اراده‌ی سیاسی وجود داشته باشد که به‌دلیل ایدئولوژی سرمایه‌داری در آمریکا، نه توان و نه امکانی برای رفع این مشکل وجود دارد؛ در حالی که بزرگ‌ترین ارتش جهان را در اختیار دارند و یک و نیم تریلیون دلار درخواست بودجه‌ی نظامی می‌دهند.

برای مثال در حمایت از طبقات آسیب‌پذیر ‌در خیلی از کشورها به‌جای تقسیم جامعه به دهک‌های مختلف به ارزیابی در سطح صدک رسیده‌اند. این امر کمک می‌کند با داده‌های دقیق‌تر تحولات اقتصادی جامعه درک و تحلیل شود. در واقع میزان آسیب‌پذیری افراد در برابر فقر غذایی را نشان می‌دهد و بر اساس همان اطلاعات، راهکارهایی برای هر گروه ارائه می‌شود تا از سوءتغذیه و ناامنی دربیایند. باید توجه کرد هزینه‌های سوءتغذیه و گرسنگی بحث لکه‌گیری ساده نیست که مشکل را صرفا با پول و یارانه و برای کوتاه‌مدت حل کنیم. ما در واقع داریم ده‌ها مشکل را برای نسل آینده حل می‌کنیم. مادری که در دوران حاملگی پروتئین کافی، مواد معدنی و ویتامین‌های مورد نیاز را دریافت نکند، فرزند کم‌هوشی خواهد داشت و هزینه‌های پزشکی بعد از تولد تا بلوغ صدها برابر تغذیه‌ای است که می‌توانست مادر دریافت کند.

بله. مواردی که شما اشاره کردید ما را به این نتیجه می‌رساند که بحث غذا و تامین آن یکی از مواردی است که نباید به دست بازار سپرده شود و از مصادیق شکست بازار است. درسته؟

بله. بحث غذا به‌دلیل ویژگی‌هایی که در زندگی، حال و امنیت ملی هر کشوری دارد بسیار مهم است. در واقع پیش‌نیاز تمدن‌سازی این است که شما به غذای سالم دسترسی داشته باشید و به همین دلیل دولت‌ها از قدیم به آن توجه داشته‌اند. ببینید دولت‌هایی که در ایران موفق بودند، دولت‌هایی بودند که توانستند آب را کنترل کنند؛ نه این‌که فقط مردم یا قوای نظامی را کنترل کنند. هر سلسله‌ای که توانست خصوصاً در فلات مرکزی آب را کنترل کند، قنات را افزایش دهد، مراکز تولیدی و مراکز تولید غذا ایجاد کند و دسترسی مردم به غذا را درست کند، ماندگار بود. در چین و در تمدن باستان مصر هم همین‌طور بوده است.

کشور چین در دوران‌کرونا و قرنطینه شدید. همراه با کنترل آمد و شد و رعایت شدید قرنطینه و تزریق واکسن بسته‌های غذایی را جلوی منزل آدم‌های سالمند قرار داد. این در واقع هم نوعی قدرت‌نمایی برای دولت است که به شهروندانش نشان بدهد نیازهایشان را می‌شناسد و در حد توان برطرف می‌کند. این نشانه ذکاوت و فهم و شعور یک دولت است که نوعی ابراز قدرت به بقیه‌ی کشورها هم هست. دولت‌ها به قول شما نمی‌توانند تنهامتکی به بازار باشند. این از آن استثناهایی است که نمی‌شود جان مردم را به معادله‌ی توازن عرضه و تقاضای بازار واگذار کرد.

بسیار ممنونم آقای دکتر. اگر نکته‌ای از قلم افتاده می‌توانید بفرمایید.

من هم تشکر می‌کنم از این‌که بالاخره رسانه‌ی شما به مسأله‌ی امنیت غذایی از منظر امنیت ملی پرداخت. ما باید به مفاهیم به‌شکل جدیدی نگاه کنیم؛ مفاهیمی مثل قحطی، خودکفایی یا خوداتکایی، امنیت غذایی و حکمرانی غذایی. این بازبینی واژه‌ها به ادراک بهتری از ساختارها منجر می‌شود. به‌عنوان کشوری که بیش از همسایگانش درگیر جنگ و تغییرات اقلیمی است، باید بتوانیم برای پیدا کردن راهکارهای هوشمندانه برای خروج از این شرایط، از منظر جدیدی به این مفاهیم نگاه کنیم.