فوکویاما: خودم را یک سوسیال‌دموکرات کلاسیک می‌دانم

نام فرانسیس فوکویاما برای بسیاری از ما آشناست. او با انتشار کتاب جنجالی «پایان تاریخ و آخرین انسان» در آغاز دهه‌ی نود میلادی همزمان با فروپاشی بلوک شرق، این ایده را مطرح کرد که لیبرال‌دموکراسی جانشینی ندارد و عاقبت بر تمام نظام‌های ایدئولوژیک جهان پیروز خواهد شد. کمتر کسی تصور می‌کرد این مشاور سابق رونالد ریگان، دو دهه بعد راهش از محافظه‌کاران جدا کند. فوکویاما در سال 2004 با انتشار مقاله‌ای در National Interest از آنها گسست. در سال 2009 حمایت خود از حمله‌ی آمریکا به عراق را پس گرفت، از استادان خود اعلام برائت کرد و از آنان جدا شد. او در گفت‌و‌گو با ژان-باپتیست اُدِر [1] از مجله‌ی ژاکوبن، خود را سوسیال‌دموکرات معرفی می‌کند؛ اگر چه از نظر فرهنگی هنوز خود را محافظه‌کار می‌داند. این مصاحبه به بهانه‌ی انتشار کتاب جدید او با عنوان «In the Realm of the Last Man; A memoir» انجام شده است. این کتاب که زندگی‌نامه‌ی اوست، دربرگیرنده‌ی خاطرات خانوادگی و شخصی و روایت تحولات فکری او طی پنج دهه‌ی گذشته است. ترجمه‌ی مصاحبه‌ی ژاکوبن با او را که در چهارم سپتامبر سال جاری میلادی انجام شده در ادامه می‌خوانید.

ترجمه: نامدار شیرازیان | در سال 1989، فرانسیس فوکویاما کتاب فلسفیِ مجادله‌ایِ فراگیری نوشت که در آن به بحث پیرامون این می‌پرداخت که سرمایه‌داریِ لیبرال دموکرات تنها نظام ماندگار اقتصادی و سیاسی است. ممالک یا با این الگو هم‌گرا می‌شوند یا به‌تدریج به ورطه‌ی اختلال در عمل‌کرد سقوط می‌کنند. آن‌چه مانع می‌شود که دولت‌ها و افراد این سرنوشت را بپذیرند ترس از آن است که به آخرین انسان بدل شوند، واژه‌ای که از نوشته‌های نیچه برگرفته ‌شده ‌است و اشاره به فردی دارد که بدون داشتن عقیده‌ای که ارزش مردن داشته ‌باشد، زنده است. فوکویاما در کتاب «پایان تاریخ [2]» استدلال می‌کند که اگر لیبرال‌دموکراسی دنیا را فتح کند، شاهد دنیایی خواهیم بود عاری از مصیبت‌ها و حزن‌انگیزیِ دوره‌ی ایده‌اُلوژی‌های بزرگ- امن اما خسته‌کننده.

سه سال بعد، وقتی نسخه‌ی کامل‌تر این مقاله را با عنوان «پایان تاریخ و آخرین انسان» منتشر کرد، فوکویاما این نگرانی را مطرح کرد که ممکن است این شرایطِ پایداریِ بی‌جنبش، نتواند انگیزه‌های همه‌ی افراد را راضی نگه دارد. این بازتابی از نظرات جرج ویلهلم فردریش هِگِل بود، فیلسوفی که فوکویاما ایده‌ی تاریخ جهانی را از او وام می‌گیرد، کسی که می‌نویسد: «در زمانه‌ی دولت‌ها، وجود قهرمانان ناممکن است: قهرمانان در غیاب تمدن پدید می‌آیند.» متعاقبا در یادداشتی با عنوان «در قلمروی آخرین انسان [3]»، فوکویاما تبیین می‌کند که به نظرش چهره‌هایی مانند ولادیمیر پوتین و دانِلد ترامپ حاضر نیستند بهای پیشرفت را بپردازند. آ‌ن‌ها در عوض، به شرایطِ دورانِ منازعه‌ی قهرمانانه استناد می‌کنند و در نتیجه از پذیرش محدودیت‌های سرمایه‌داری لیبرال‌دموکرات سر باز می‌زنند.

در مصاحبه با ژاکوبین، فوکویاما به صحبت درباره‌ی روند پیشرفت فکری خودش می‌پردازد، از مشاور پیشین سیاست‌گذاری جمهوری‌خواهان در دولت رونالد ریگان و عضویت در اَبَرشرکت «رَند» [4] تا دموکراتی که اکنون خود را، با ملاحظاتی، یک سوسیال دموکرات توصیف می‌کند. در این مصاحبه، فوکویاما همچنین درباره‌ی تحولات حقوق آمریکایی‌ها بحث می‌کند و درس‌هایی که جناح چپ دموکرات می‌تواند از ترامپ و از موفقیت‌های زُهران مَمدانی [5] در نیویورک فراگیرد.

ژان- باپتیست اُدِر: شما در سال 1968 شانزده سال داشتید و چند سال بعد در [دانشگاه] کُرنِل [6] به صف محافظه‌کاران پیوستید. در مواجهه با سیاست‌های پیش‌روی چپ‌گرایان در آن دوره درباره‌ی خودتان چه فکر می‌کردید؟ به نظرتان، آیا داشتید واکنش می‌دادید؟

فرانسیس فوکویاما: به‌طور مشخص استادهای‌ام در [دانشگاه] کُرنِل، به‌ویژه اَلَن بلوم [7]- که همگی از شاگردان لئو شْتراس [8] به شمار می‌آمدند - بودند که، در آن دوره، نفوذ زیادی بر من داشتند. شْتراس مجموعه بحث‌های پیچیده‌ای داشت، اما در اساس استدلال‌اش این بود که با ظهور نسبی‌گرایی اخلاقی که محور اندیشه‌های فیلسوفانی نظیر فردریش نیچه و مارتین هایدگر [9] بود، سنت فلسفی غربی خود را به بن‌بست گرفتار کرده ‌است. این نسبی‌گرایی مشکل‌ساز بود چرا که مردم هنوز پای‌بندی‌های اخلاقی‌ای داشتند، که برای جامعه ضروری بود.

این کارگران بی‌جاشده [10] در بخش‌های رکودزده‌ی پساصنعتی آمریکا بودند که بخشی از ائتلاف اولیه‌ی ترامپ راتشکیل دادند.

شْتراس استدلال می‌کرد که هنوز با بهره‌گیری از عقلانیت بشر، رسیدن به فهمی از موضوعات بنیادین خوب و بد، که پیش‌تر نظریات پیش‌رو، به شکلی مشخص آن‌ها را رد کرده‌ بودند امکان داشت. در دوره‌ی دانشجویی، زمان بسیار زیادی را صرف رجوع به افلاطون و ارسطو کردم، چرا که آن‌ها هسته‌ی روند غربیِ به کارگیری برهان در پاسخ دادن به پرسش‌های بزرگ درباره‌ی طبیعت عدالت، طبیعت رضایت بشر و دیگر موضوعاتی از این دست هستند.

واقعا، این کاری بود که در مقطع کارشناسی به ان مشغول بودم و در موضع عکس‌العمل به، مشخصا، تفکرات پیش‌رو نبودم. منظورم این است که آن دوره در سیاست آمریکا بسیار پرتلاطم بود؛ چرا که جنگ ویتنام بیداد می‌کرد. فعالیت دانشجویی همه‌جا رایج بود و من هم در برخی از این فعالیت‌ها مشارکت می‌کردم. وقتی که در سال نخست یا شاید دوم دانشگاه بودم، در تظاهراتی ضد جنگ ویتنام نیز در واشنگتن دی‌سی نیز شرکت کردم.

ژان-باپتیست اُدِر: به نظر شما در آن زمان محتوای سیاسی تفکر محافظه‌کارانه‌ی شْتراسی چه بود؟ چهره‌هایی مانند پَتریک دنین و مایکل اَنتِن [11] که نزدیک به دولت حاضر محسوب می‌شوند به‌طور تلویحی به دیدگاهی قومی- ملی‌گرایانه به سنت‌های فرهنگی غربی اشاره می‌کنند.

فرانسیس فوکویاما: به نظرم موضع واقعا مضحکی اتخاذ کرده‌اند. در چند سال گذشته یکی دو بار با دنین بحث کرده‌ام. کسانی که خود را به نوعی شاگرد شْتراس می‌دانند در چند دسته قرار می‌گیرند. یکی از دسته‌بندی‌های عمده میان دو گروه است که یکی به‌اصطلاح حامیِ سنت‌های غرب آمریکا است و با موسسه‌ی کلِرمونت [12] مربوط است و دیگری دانشجویان شرق آمریکا که به احتمال بیش‌تر دانشجویان اَلَن بلوم و یا شاید هارْوی مَنسفیلد [13] محسوب می‌شوند. حامیان سنت‌های غرب آمریکا، به نظرم، به‌تازگی ناگهان برآشفته شده‌اند.

بسیاری [از کسانی که به آن‌ها منتسب هستند]، مانند مایکل اَنتِن [14]، به طرفداران سرسخت ترامپ بدل شده‌اند. آن‌ها بسیاری از آموزه‌های پایه‌ی کسانی که واقعا شاگرد شْتراس بوده‌اند مانند هَری جافا [15] -که در واقع بنیان‌گذار کل مکتب تفکر غرب آمریکا بود- را فراموش کرده‌اند. فکر می‌کنم، پَتریک دنین [16] از پرداختن به این که باید به دوران پیش از روشن‌گری بازگردیم شهرت ویژه‌ای به هم زده ‌است، به دوره‌ای که کشورهای غربی توسط یک دکترین محافظه‌کارانه‌ی کاتولیک واحد با هم متحد بودند. یاوه‌ای بیش نیست که کسی بپندارد چنین چیزی در سال 2026 حتی اندک احتمالی داشته ‌باشد. من خودم را به هیچ یک از این مکتب‌های مشخص مربوط نمی‌دانم. من هنوز یک لیبرال کلاسیک هستم، به این معنا که باور دارم دموکراسی لیبرال تنها شیوه‌ی مشخصی است که قابلیت آن را دارد که جامعه‌ی مدرن را اداره کند.

ژان-باپتیست اُدِر: محافظه‌کاری آمریکایی از ده یا پانزده سال گذشته صورتی ضدبشری به خود گرفته‌است، به‌ویژه تحت تاثیر حقوق فن‌آوری. به نظر شما چگونه چنین چیزی رخ داده‌ است؟

فرانسیس فوکویاما: به نظرم قضیه‌ی پیچیده‌ای است. هوشمندانه‌ترین مطلبی که در این باره خوانده‌ام نوشته‌ی لارا فیلد [17] است. سال گذشته، کتابی منتشر کرد با عنوان «ذهن‌های خشمگین»، که در آن سر آغاز بسیاری از این مسایل را رَدگیری می‌کند. این توصیف‌اش را می‌پذیرم که عمده‌ی این گروه را افرادی تشکیل می‌دهند که به نوعی ملی‌گرایان آمریکایی هستند، که سیاست‌شان را به زبان تئوری ملبس کرده‌اند تا از چیزی که در اساس میهن‌پرستیِ افراطیِ آمریکایی است دفاع کنند. این بخشی از قضیه است.

بخش دیگر فرصت‌طلبیِ کسانی است که شاهد قدرت گرفتن ترامپ بودند. شاهد یک بازوی قدرتمند سیاسی در دنیای واقعی بودند که می‌خواستند به آن متصل باشند و از این رو، در ده سال گذشته خود را در مخمصه‌ای انداخته‌اند و در صددند به توجیهِ فلسفیِ به‌اصطلاح فاضلانه‌ای برای ترامپ‌گرایی برسند.

این واقعا عملی نیست؛ چرا که فکر نمی‌کنم ترامپ‌گرایی یک دکترین یکپارچه و منسجم باشد. تلاش‌هایشان صرفا آسیب‌شناسیِ روانیِ این یک فرد است. تمامی این اقدامات تئوری برای قرار دادن ترامپ در چارچوبی نسبتا ساختارمند محکوم به فناست. افرادی نظیر پیتر تیِلو [18] جِی‌دی وَنس [19] نمونه‌های خوبی هستند. تیِل به استفاده از زبانی مذهبی درباره‌ی دجال متوسل شده ‌است تا توضیح دهد ترامپ‌گرایی چیست. به نظرم کاملا احمقانه است. اصلا نظریه‌ی سیاسی جدی‌ای نیست.

ژان-باپتیست اُدِر: از جی‌دی وَنس گفتید، چهره‌هایی نظیر او و تاکِر کارلسِن [20] در مقاطعی سعی می‌کردند ترامپ‌گرایی را به مثابه‌ی بخشی از محافظه‌کاری حامیِ کارگران بر پایه‌ی توزیع مجدد جلوه دهند. در عمل، سیاست حزب جمهوری‌خواه همان است که همیشه بوده‌ا ست: حذف مالیات‌ها و جنگ. آیا توضیحی  برای این دارید که چرا این محافظه‌کاریِ حامی کارگران پایگاه چنین محدودی در واقعیت دارد؟

فرانسیس فوکویاما: عمدتا این کارگران بی‌جاشده‌ی بخش‌های رکودزده‌ی پساصنعتی کشور بودند که بخشی از ائتلاف اولیه‌ی ترامپ را تشکیل دادند. فکر کنم ناروا نیست اگر بگوییم که دموکرات‌ها و لیبرال‌ها نیز در قبال آن فعالیت زیادی نکردند. این دموکرات‌ها بودند که هم و غم‌شان به نتیجه رسیدن موافقت‌نامه‌ی تجاری آزاد در شمال آمریکا و معاملات آزادسازی تجاری بود که به حذف شدن این کارگران از مشاغل‌شان انجامید. وقتی چین به سازمان تجارت جهانی پیوست، بهایش از دست رفتن میلیون‌ها شغل در حوزه‌ی تولید انبوه بود. دموکرات‌ها در مقابله با آن تلاش محسوسی نکردند. بخش عمده‌ای از انگیزه‌ی پایگاه رای‌دهندگان به ترامپ به سبب ناخشنودی از این موضوع بود. به نظرم در جناح راست، درک بسیار محدودی از این آزادسازی وجود داشت؛ به سبب این حقیقت که اداره‌ی سازمان‌های خدمات بهداشت عمومی نیازمند کادر درمانی متخصص است.

از جنبه‌ی فرهنگی، نیز، حزب دموکرات واردِ فضایی کاملا متفاوت با فضای کارگری شد. پیش‌تر، از دهه‌ی 1930 به بعد، این حزب از ائتلافی تشکیل می‌شد که طبقه‌ی کارگر مولفه‌ی عمده‌ی آن بود. اما به‌تدریج، با نزدیک‌تر شدن به قرن بیست و یکم، نخبگان حزب دموکرات به‌طور عمده متخصصان دانشگاه‌رفته بودند. از جنبه‌ی فرهنگی، به نظرم این نخبگان به زبانی متفاوت از عمده‌ی طبقه‌ی کارگر آمریکایی صحبت می‌کردند. فکر کنم بسیاری از مردم طبقه‌ی کارگر شروع به دریافتن این امر کردند که از نظر فرهنگی، هیچ ارتباطی میان آن‌ها و رهبران حزب دموکرات نبود. این مشکل در حوزه‌های مشخصی مانند مهاجرت اهمیت بالایی داشت؛ چرا که در این حوزه، رویکرد نخبگان حزب با دیدگاه عمده‌ی اعضای طبقه‌ی کارگر، که علاقه‌ای به باز شدن مرزها نداشتند، در مغایرت بود.

ژان-باپتیست اُدِر: این ائتلاف پیرامون موضوعاتی نظیر باز شدن مرزها و برچیدن پلیس که - با در نظرگرفتن معقولیت‌شان - در میان طبقه‌ی کارگر چندان طرفداری نداشت چگونه تا این حد در حزب دموکرات برجسته شد؟ متغیر پیش‌رو بودن همیشه وجود داشته‌ است اما هرگز تا حدی که در دهه‌ی 2010 مولفه‌ی غالب شد، عنصر مهمی نبود.

فرانسیس فوکویاما: توضیح مناسبی برایش ندارم، به جز کوتاهی عمومی در رهبری این حزب. وقتی نانسی پلوسی [21] سخنگوی حزب بود، اغلب درباره‌ی «گروه‌های مختلف [22]» در حزب دموکرات صحبت می‌کرد، به آن معنا که چندین دوجین بخش کوچک متفاوت از هم درون حزب وجود داشت که نماینده‌ی طرفداران محیط‌زیست، آفریقایی-‌آمریکایی‌ها، مهاجران، دارندگان ناتوانی جسمی و دسته‌های دیگر بود. هیچ سیاست‌مدار دموکراتی از مخالفت با هیچ‌یک از این دسته‌ها جان سالم به در نمی‌بُرد. سیاست‌مداران مجبور بودند با گشتن در میان این دسته‌ها به تاییدشان بپردازند. فکر می‌کنم این کاملا گویای ضعف در رهبری است؛ چرا که آن‌چه در جناح چپ ضرورت داشت رهبری در این جناح بود که بگوید، ما باید اولویت‌بندی کنیم، قرار نیست تمامی خواسته‌های همه‌ی این بخش‌های کوچک درون حزب دموکرات را برآورده کنیم اما ظهور چنین رهبری هرگز مشاهده نشد. به نظرم اما این امر در شُرُف وقوع است.

یکی از جدی‌ترین دسته‌بندی‌ها در حزب میان کسانی بود که بر موضوعات اقتصادی تمرکز می‌کردند، مانند بِرنی سَندرز [23] و دیگرانی که بیش‌تر به سیاست‌های هویتی علاق نشان می‌دادند. این دو جناح هنوز هم به رقابت با یکدیگر مشغولند ولی اکنون گرایش بیش‌تر چپ‌های پیش‌رو در حال تغییر به سمت تمرکز بر اقتصادند، که به نظرم نکته‌ی مثبتی است.

ژان-باپتیست اُدِر: در یکی از مقالات اخیرتان به بحثی پیرامون تلاش ترامپ در مستحکم‌تر کردن قدرت اجرایی، که متاثر از یکی از نظریه‌های قدرت اجراییِ واحد است، پرداختید. یکی از عواقب بالقوه‌ی توفیق این پروژه، به نوشته‌ی شما، پدید آمدن نظامِ «قبضه‌سازی مناصب حساس توسط حزب پیروز در انتخابات [24]» می‌شود. نظر شما چیست؟

فرانسیس فوکویاما: مطمئن نیستم که ترامپ شخصا درک منسجمی از این داشته‌باشد، اما به‌حتم افرادی مانند راسل وُت [25]، که در حال حاضر رییس نهاد مدیریت و بودجه است، نظراتی در این باره دارند. این نظرات به‌کل بر پایه‌ی نفرت غیرمنطقی از دولت است. وُت بر این باور است که نظام اداری همیشگی پر است از نظریه‌پردازان جناح چپ که واقعا پاسخ‌گوی انتخاب دموکراتیک نیستند. این یاوه‌ای بیش نیست.

اگر به تاریخ نظام اداری آمریکا در قرن نوزدهم نگاهی بیندازیم، قبضه‌سازی مناصب حساس، یا پارتی‌بازی کاملا در این دوره رایج بود، که در آن تقریبا تمام ماموران دولت مناصب‌شان را به سبب لطف سیاسی یک سیاست‌مدار در اختیار داشتند. این روند در آغار سال 1883، با تصویب لایحه‌ی پِندِلتِن [26] که به ایجاد کمیسیون خدمات مدنی منجر شد، شروع به تغییر کرد. از آن پس، روال بر این بود که افراد می‌بایست در آزمون خدمات مدنی پذیرفته‌ می‌شدند یا دارای صلاحیت‌هایی می‌بودند تا می‌توانستند برای دولت ایالات متحده کار کنند. این فراخور منافع سیاست‌مداران آن زمان نبود. سوء قصد به جان رییس‌جمهوری جِیمز گارفیلد [27] و قتل او در سال 1881 توسط فردی که درخواست شغلی اداری داشت بود که کنگره را شرمسار و مجبور به تصویب لایحه‌ی پندلتِن کرد. اما آهسته‌آهسته، نظام خدمات مدنی توسعه یافت تا جایی که عملکرد این نظام بر پایه‌ی این اصل قرار داده‌ شد کارمندان دولت نمی‌بایست هوادار هیچ یک از احزاب باشد. وظیفه‌ی این کارمندان اِعمال خواسته‌های رهبرانی است که به‌طور دموکراتیک انتخاب شده‌اند، و این وظیفه را فارغ از این که کدام حزب در قدرت باشد انجام می‌دهند.

در دهه‌ی 1930، وقتی حکومت مرکزی توسعه پیدا کرد و بسیار پیچیده‌تر شد، تخصص کارمندان دولت از اهمیت بالاتری برخوردار شد. مرکز مدیریت و پیش‌گیری از بیماری‌ها، اداره‌ی هواپیمایی دولتی، اداره‌ی ملی فضا و فضانوردی - این‌ها از جمله نهادهایی بودند که مدیریت‌شان توسط هواداران احزاب سیاسی ناممکن است. کارکنان بنیاد بانک‌داری دولت مرکزی را عمدتا کارشناسان اقتصادی با مدرک دکتری تشکیل می‌دهند و افرادی با تجربه‌ی زیاد در حوزه‌ی بازارهای مالی. در اقتصاد مدرن، گسترش این تخصص‌ها اجتناب‌ناپذیر است. اداره‌ی حکومت بدون این تخصص‌ها ممکن نیست، اما بیزاری پوپولیستیِ گسترده‌ای بر ضد همین ایده‌ی تخصص شکل گرفته‌ است.

عمده‌ی هوادران جناح راست از درک این نکته عاجزند که اداره‌ی سازمان‌های خدمات بهداشت عمومی، نیازمند کادر درمانِ متخصص است. رواج استفاده از اینترنت به تئوری‌های توطئه‌ی واقعا افراطی دامن زده ‌است. تعداد آمریکایی‌هایی که بر این باورند که واکسن کووید-19 تلفات جانی بیش‌تری از خود کووید-19 داشته ‌است، حیرت‌آور است. اما پیش از ادامه، بهتر است این را یادآوری کنم نکته‌ای وجود داشت که سبب نارضایتی از نظام اداری می‌شد؛ مدیریت همه‌ی این کارکنان دولت بسیار دشوار بود. اتحادیه‌های بخش دولتی که هدف‌شان حمایت از مشاغل بود واقعا قدرتمند بودند. در مقایسه با بخش خصوصی، مواخذه‌ی کارمندان نهادهای دولتی بسیار دشوارتر از کارمندان بخش خصوصی بود. این امر باعث شد که انعطاف‌ناپذیری شدیدی پدید آید، اما این [نقص] حمله‌ی همه‌جانبه به تخصص و ایده‌ی خدمات دولتی بی‌طرفانه، که محور اصلی روند عمل‌کرد حکومت‌های مدرن است، را توجیه نمی‌کند.

ژان-باپتیست اُدِر: فهرست بلند و بالایی از انتقادهای واردشده به نظام اداری دولتی وجود دارد. یکی از آن‌ها در کتاب مَنکور اُلسِن، «ظهور و سقوط ملت‌ها [28]»، به چشم می‌خورد. دغدغه‌ی اصلی آن کتاب ائتلاف‌های رانت‌خواری بود، اما به‌تازگی صورت دیگری از این انتقاد در به‌اصطلاح «جنبش فراوانی» [29] پدیدار شده ‌است. به نظر شما آیا خاستگاهِ بخشی از قدرت پروژه‌ی ماگا [30] عدم تمایل جناح چپ به جدی گرفتن این دغدغه‌ها در زمینه‌ی طبیعت متحجر نظام‌های اداری در نظام‌های دموکراتیک است؟

فرانسیس فوکویاما: فکر کنم همین طور است. مسئله این نیست که کارکنان نظام اداری خودشان متحجرند. آن‌ها صرفا پاسخ‌گوی مشوق‌هایی هستند که توسط این نظام ایجاد شده‌اند و مجری قانون‌هایی که در زیر فشار یا در تسخیر واقعی حکومت توسط گروه‌های منتفع قدرتمند وضع شده‌اند. این چیزی است که کارهایی مانند ساخت مَسکن مقرون به صرفه و به تعداد کافی و توسعه‌ی زیرساخت‌ها در زمان و به قیمت مناسب را بسیار دشوار می‌سازد.

در این زمینه، تاریخِ پیچیده‌ای وجود دارد، اما کتاب خردمندانه‌‌ای نیز توسط مارک دانکلمن [31] وجود دارد، با عنوان «چرا هیچ چیز کار نمی‌کند [32]»، که تقصیر عمده‌ی این قضیه را به گردن جناح چپ می‌اندازد - چپِ پیش‌رو، چرا که در دوران پیش‌روی و در ادامه تا دهه‌ی 1950، عمده‌ی افراد پیش‌رو احساس می‌کردند که دولت موتور محرک پیش‌روی اجتماعی است. Tennessee Valley Authority, the Hoover Dam و The Works Progress Administration این‌ها بخشی از نهاد‌هایی محسوب می‌شوند که توسط حکومت مرکزی ایجاد شده‌اند تا چرخ اقتصاد مملکت را از نو به حرکت درآورند. اما از دهه‌ی 1960 به بعد، با پا گرفتن جنبش منافع عمومی که توسط افرادی مانند رالف نادر [33] رهبری می‌شد، بسیاری از پیش‌روها شروع به بحث در این باره کردند که در حقیقت مشکل اصلی دولت بود، که در احاطه‌ی ابرشرکت‌ها بود و دیگر نمی‌توانست نماینده‌ی مردم باشد و در عوض، در حقیقت به دفاع از منافع تثبیت‌شده‌ی ابرشرکت‌ها می‌پرداخت.

و در حقیقت نیز، این موضوع در مورد بسیاری از بخش‌ها صحیح بود، اما به نظرم این تردید عمیق به دولت به هم‌گرایی جناح و چپ و راست انجامید. جناح راست همواره از دولت متنفر بود، جناح چپ نیز به دولتی بزرگ بنای تردید می‌گذاشت.

در اساس، آن‌چه جنبش کفایت می‌خواهد انجام دهد تلاش برای تغییر این ذهنیت فرهنگی است، تلاش برای این که بگوید، نه، در حقیقت، دولت می‌تواند نیرویی برای ایجاد تغییر باشد. اگر قصد این باشد که رد پای کربنی در اقتصاد آمریکا به صفر برسد، جنبش‌های با ریشه‌ی مردمی نمی‌توانند رانه‌ی مناسبی باشند. برای ایجاد چنین تغییری حقیقتا اقدامات مهم‌تری ضروری است که بتوان خطوط انتقال انرژی ایجاد کرد و برای روی‌آوری به انرژی‌های جایگزین مشوق‌هایی در نظر گرفت.

ژان-باپتیست اُدِر: اما آیا ضروری نیست که سرمایه با انضباط همراه باشد؟ بحث موجود پیرامون کفایت در حوزه‌ی برطرف کردن موانع نظام اداری و خلاص شدن از واسطه‌های رانت‌خواری پردازش شده‌است. اما این به تنهایی کافی نیست.

فرانسیس فوکویاما: به نظرم این‌جا یک موضع میان‌دارانه لازم است که هم بتوان اذعان کرد بسیاری از چیزها، به‌طور مشخص شیوه‌ی عمل‌کردی که نظام اداری مجبور به اتخاذ شده‌ است، با قواعدی بیش از حد مقید شده‌اند و هم بتوان گفت اداره‌ی دولتی سنجش کارآیی Department of Government Efficiency [34] و راهکار جمهوریخواهان راه‌حل مناسبی نیست. وجود قانون ضروری است. دلایل محکمی می‌توان یافت برای این که مثلا چرا قانون ایمنی کارگران، محافظت‌های محیط زیستی، و محدودیت‌های متعددی سر راه آن‌چه دولت قادر است انجام دهد و چه عملکردی باید داشته ‌باشد، وجود دارند.

افراد بسیاری در موسسه‌ی امنیت ملی ایالات متحده هستند که قادر بودند به ترامپ بگویند که اگر به این شیوه‌ی مستقیم به ایران حمله کند، ایرانی‌ها دست به بستن تنگه‌ی هرمز خواهندکرد.

اما می‌توان قوانینی منعطف‌تر وضع کرد که اجرایشان نیز ساده‌تر باشد. برایتان نمونه‌ای بارز را شرح می‌دهم. اگر یک نهاد دولتی بخواهد یک کامپیوتر اداری یا یک میز کار بخرد، این خرید باید مطابق با چیزی باشد به نام قواعد تملک دولتی، که به معنای واقعی کلمه مشتمل بر صدها صفحه قوانین جزیی است درباره‌ی این که در حکومت مرکزی چگونه باید چیزی خرید. هیچ شرکت خصوصی‌ای نباید با این حجم از قوانینی سر و کله بزند، که از ابتدا برای جلوگیری از فساد اداری وضع شده‌اند. اما برای رسیدن به این هدف نیازی به صدها و صدها برگ قانون نیست. به نظرم ‌مسئله‌ی مشابهی نیز در زمینه‌ی قوانین محیط زیستی وجود دارد. فکر می‌کنم لایحه‌ی خط‌مشی ملی محیط‌زیستی بسیار مهم بود. این لایحه، با الزام به بازنگری دوره‌ای مسایل محیط زیستی، الگویی برای محافظت‌های محیط زیستی پیش‌رو گذاشت. و این ضروری بود. اما در گذر زمان، متون این بازنگری‌های دولتی طویل‌تر و طویل‌تر شده‌اند تا جایی که امروز بالغ بر هزاران صفحه‌اند و نوشتن‌شان پنج یا حتی ده سال زمان می‌بَرد. هزینه‌ی این کار سبب افزایشی چشمگیر در حوزه‌ی احداث زیرساخت‌ها می‌شود.

ژان-باپتیست اُدِر: در دوره‌ی نخست رییس‌جمهوریِ ترامپ، تعرفه‌هایی که او بر تجارت با چین وضع کرد، در زمان خود، سیاست‌گذاری‌هایی شدید و افراطی تلقی شدند، اما اکنون، چه خوب و چه بد، به محور سیاست آمریکا بدل شده‌اند. در دوره‌ی دوم، ترامپ دامنه‌ی استفاده از قدرت اجرایی را گسترده‌تر کرده‌است. آیا تصور می‌کنید که این نگاه تازه به قدرت اجرایی تبدیل به امری عادی برای هر دو حزب شود؟ آیا ممکن است که جناح پیش‌روِ حزب دموکرات برای عملی کردن آن‌چه می‌خواهد از این قدرت استفاده کند؟

فرانسیس فوکویاما: این نکته‌ای است که پیش‌روها باید به‌دقت به آن بیندیشند، چرا که نظام توازن و تعادل قوا (تفکیک قوا) کارکردی دوطرفه دارد. از یک سو در برابر دولتمردان خودکامه‌ی احتمالی مانند ترامپ کارکردی مراقبتی دارد، و از دیگر سو برای یک دولت پیش‌رو در راه رسیدن به اهدافش محدویت‌هایی ایجاد می‌کند. این چیزی بود که حقیقتا در دوره‌ی باراک اُباما و جو بایدن مشاهده می‌شد، وقتی که بسیاری از کارهایی که قصد انجام‌شان را داشتند، نظیر تصویب لایحه‌ی مهاجران جوان بدون مدرک هویتی، می‌بایست با بهره‌گیری از قدرت اجرایی رییس‌جمهور عملی می‌شد. لغوِ بدهکاری دانشجویان نیز در دوره‌ی بایدن با استفاده از این قدرت صورت گرفت، چرا که امکان تصویب آن در کنگره وجود نداشت.

این وسوسه که به‌سادگی با بهره‌گیری از فرمان اجرایی به‌صورت یک‌جانبه به امور پرداخت وجود دارد. اگر رییس‌جمهوری پیش‌رو در سال 2028 انتخاب شود، وسوسه‌ی ادامه‌ی بهره‌گیری از فرمان اجرایی که ترامپ به‌کرات از آن استفاده کرده ‌است وجود خواهد داشت. این یک خطر است. ساده است که در صورت ناکامی در برابر نظام تعادل و توازن قوا، مثلا بگوییم که قصد داریم تمامی این یاوه‌گویی‌ها را نادیده بگیریم و به اجرای امور بپردازیم. به نظرم این ذهنیت در شرایط ویژه‌ای کارآیی دارد، چرا که محدودیت‌های اداریِ غیرضروریِ انبوهی برای دولت وجود دارد، اما اساسا حاکم بودن قوانین ضروری است.

ژان-باپتیست اُدِر: در کتاب «پایان تاریخ و آخرین انسان»، تحلیلی روان‌شناسانه از انگیزه‌ای ارایه دادید که مسبب جدایی از سرمایه‌داری لیبرال بود. واژه‌ای که به کار بردید یونانی بود، thumos، و آن را به عنوان انگیزه‌ی کسب اعتبار تفسیر کردید. در آن کتاب و همچنین در کتاب جدیدتان استدلال کردید، این انگیزه در زمره‌ی سرپیچی از پذیرش اوضاع پساتاریخی‌مان قرار می‌گیرد - سرپیچی از پذیرفتنِ آخرین انسان بودن. آیا منصفانه است که بگوییم از دید شما،  هر دو جناح چپ و راست، مادامی که از پذیرش یک نظام اداری غیرسیاسی، کنترل بر قدرت اجرایی، و حاکمیت قانون سر باز می‌زنند، به صورتی از سیاست پیش از لیبرال پس‌رفت می‌کنند که ذاتا ناپایدار است؟

فرانسیس فوکویاما: در حال حاضر نمی‌خواهم افراد را در جناح چپ روان‌شناسی کنم، دلیل نخست این است که، به نظرم، این افراد نماینده‌ی منافع طیف گسترده‌ای هستند. و مطمئن نیستم تمسک به روان‌شناسی به جای بحث پیرامون سیاست‌گذاری‌ها و موضوعاتی از این دست واقعا مفید باشد. گرچه، در مورد جناح راست به‌حتم درست است. همین الان، بسیار دشوار است مجموعه نظریات یا طرز فکری یک‌دست را در آن‌چه ترامپ در صدد است انجام دهد تشخیص داد. مجبوریم به روان‌شناسی فردی روی بیاوریم. می‌دانیم که او فردی است که با تمامی این کینه‌ها و پیش‌داوری‌ها بزرگ شده‌ است. پس از ترک دفتر رییس‌جمهوری، احساس می‌کرد به‌طور مصیبت‌باری مورد آزار قرار گفته ‌است و اکنون درصدد انتقام است.

چیز زیادی از سیاست خارجی نمی‌داند. پس از آن که نیکلاس مادورو را دستگیر کرد به این پی بُرد که دارای این قدرت بزرگ بود که با لشگرکشی در عرصه‌ی جهانی اقدام کند. حال، در نتیجه، ما را درگیر جنگی غیرضروری با ایران کرده ‌است. نمی‌توان این را با نظریه‌هایی نظیر منزوی‌سازی یا واقع‌گرایی یا هیچ‌یک از دیگر واژگانی که توسط کارشناسان روابط بین‌المللی برای توصیف این گرایش‌های نهفته استفاده می‌شود تشریح کرد. باید به روان‌شناسی ناروالِ این یک فرد پرداخت.

این‌جا مسئله دقیقا انگیزه‌ی کسب اعتبار است. انگیزه‌ی کسب اعتبار احساسِ نامحترم شمرده‌شدن است و تلاش برای کسب آن احترام، اغلب با اختیار کردنِ قدرت و نفوذ. به نظرم این واقعا چیزی است دارد اتفاق می‌افتد. دو نفر وجود دارند که از این مسئله در دوره‌ی رییس‌جمهوری اُباما رنج بردند. یکی ترامپ بود که، در ضیافت شام گزارشگران خبری در کاخ سفید، اُباما او را به تمسخر گرفت و او مجبور شد با شرمندگی دُم‌اش را به دوش بگیرد و آن‌جا را ترک کند. دیگری ولادیمیر پوتین بود. در مقطعی، اُباما روسیه را قدرتی محلی توصیف کرد، و نه یک قدرت جهانی بزرگ. این کمی غُلُوآمیز است، اما اکنون، به نظرم این دو فرد نفرتی عمیق از این که توسط دموکراسی پیش‌رو در دنیا جدی گرفته‌ نشده‌اند به دوش می‌کشند. بسیاری از رفتارهای متعاقب این دو باید بر این اساس تفسیر شود که قصد داشته‌اند ثابت کنند مخالفان‌شان در اشتباهند.

ژان-باپتیست اُدِر: آیا گرایش‌های بلندمدت‌تری که مسبب سر زدن چنین رفتارهایی از روسیه و ایالات متحده می‌شوند در کار نیست؟ در دوره‌ی اُباما، صحبت‌هایی از «گردش به سمت آسیا» در میان بود، که بخشی از آن حوزه‌ی جنگ‌افروزی ترامپ است. و مدت‌ها است که حزب جمهوری‌خواه از عدم انسجام توافق اُباما با ایران احساس سرخوردگی کرده ‌است. بسیاری به‌درستی آن مصالحه‌ی موضعی با ایران را با ادامه‌ی برقراریِ روابطی سالم با اسراییل ناسازگار می‌دیدند.

فرانسیس فوکویاما: در حدی مشخص، ممکن است همه‌ی این سیاست‌گذاری‌ها را با استفاده از دیدی بیش‌واقع‌گرایانه[35] به دنیا به مثابه‌ی مکانی مملُو از دشمنانی خطرناک توجیه کرد. اما به نظرم شیوه‌ی مشخصی که ترامپ برای درگیر شدن در این حوزه‌ها پیش گرفته‌است حاکی از چیزی است متفاوت که از قلم‌رو نظریات نشات نمی‌گیرد.

برای نمونه، یکی از برجسته‌ترین نکات درباره‌ی جنگ با ایران این است که او همه‌ی فرآیندهایی که معمولا راهنمای سیاست خارجی آمریکا هستند را کنار گذاشته ‌است. حال، ممکن است گفته‌ شود که این فرآیندها در گذشته نتیجه‌ی نامطلوبی داشتند. برای مثال در جنگ با عراق. و این درست است. اما دست‌کم تلاش‌هایی صورت گرفت تا عواقب دست دوم و سوم این جنگ بررسی شوند. پرسش‌هایی مانند، این جنگ چه تاثیر بر اقتصاد می‌گذاشت؟ چه تاثیراتی بر متحدان ما می‌گذاشت؟ و پرسش‌هایی از این دست. حتی اگر این ملاحظات باعث وقوع جنگ با عراق نشدند، به‌حتم به آمادگی ایالات متحده در رویارویی با آن‌چه در پیش رو داشت منجر شدند.

افراد بسیاری در موسسه‌ی امنیت ملی ایالات متحده هستند که قادر بودند به ترامپ بگویند که اگر به این شیوه‌ی مستقیم به ایران حمله کند، ایرانی‌ها دست به بستن تنگه‌ی هرمز خواهند کرد، چرا که این برگ برنده‌ی آن‌ها است. افراد بسیاری می‌توانستند این را به دولت ترامپ بگویند. اما ترامپ تنها به چیزی گوش می‌داد که استیو ویتکاف [36]، دامادش جَرِد کُشنِر [37] و گروه کوچکی که با او موافق بودند می‌گفتند.

به نظر مَمدانی بسیار محتاطانه و در حوزه‌ی سیاست هوشمندانه عمل کرده ‌است.

ژان-باپتیست اُدِر: یکی از کسانی که با ما همکاری می‌کند، پال هایدمَن [38]، به‌تازگی کتابی نوشته ‌است، با عنوان «فیل سرکش [39]»، که در آن استدلال می‌کند که گردش شدید حزب جمهوری‌خواه عاقبت موفقیت‌شان است: پس از شکست دادن تشکل‌های کارگری، دیگر نیازی نمی‌دیدند که شرکت‌های تجاری را با ائتلاف‌های یک‌دست سازمان‌دهی کنند. این نا‌به‌سامانی جناح راست به منافع اقلیت‌ها اجازه داد که حزب جمهور‌ی‌خواه را در اختیار بگیرند. آیا به نظرتان این معقول است؟

فرانسیس فوکویاما: بله. معقول است به این دلیل که در عمده‌ی لیبرال دموکراسی‌ها در دهه‌های 1950 و 1960 و تا دهه‌ی 1970، قراردادی اجتماعی وجود داشت که ایجاب می‌کرد تشکل‌های کارگری در تصمیم‌گیری‌های عمومی نقش داشته‌باشند. در آلمان، هنوز تا به امروز، دستمزدها در چانه‌زنی ملی هماهنگ‌شده‌ای میان شرکت‌های بزرگ آلمانی و تشکل‌های کارگری تعیین می‌شوند. این امر در کشورهای اسکاندیناوی نیز رایج است. در بسیاری از کشورهای اروپایی رایج است. و ما در ایالات متحده - درنتیجه‌ی منازعات کارگری در دهه‌ی 1930- در آغاز دهه‌ی 1950 به تفاهمی غیررسمی رسیده ‌بودیم، که شرکت‌های بزرگ، مانند شرکت‌های خودروسازی، می‌بایست با اتحادیه‌ کارگران خودروسازی همکاری کنند. رونالد ریگان واقعا جایگاه تشکل‌های کارگری را تضعیف کرد. می‌توان بگویم تا این حد، آن‌چه شما گفتید احتمالا خوانش دقیقی است از آن‌چه رخ داده ‌است.

ژان-باپتیست اُدِر: در دو دهه‌ی گذشته به جناح چپ گرایش پیدا کرده‌اید. اما حزب جمهوری‌خواه نیز در جهت مخالف به راست‌های افراطی گرایش یافته ‌است. آیا هنوز خودتان را یک محافظه‌کار می‌دانید؟

فرانسیس فوکویاما: در واقعیت، من خودم را یک محافظه‌کار نمی‌دانم. به نظرم یک سوسیال‌دموکرات کلاسیک هستم. وجود اقتصاد بازار ضروری است. این اقتصاد باید به‌دقت قانون‌مند باشد، و توزیع مجدد نیز تا حدودی ضروری است، چرا که در غیر این صورت نظام سیاسی پایدار نخواهد بود. فکر می‌کنم در دوره‌ی پس از جنگ جهانی دوم، این راه حل برنده بود. فاصله گرفتن از آن یکی از دلایلی است که مسبب این همه ناپایداری در سیاست ما شده ‌است.

در مورد برخی مسایل فرهنگی مشخص اما، هنوز بیش‌تر خود را در جناح محافظه‌کار می‌بینم. کتابی کامل درباره‌ی سیاست‌های هویتی نوشته‌ام، که به نظر بسیار مشکل‌ساز شده ‌است. اما به‌حتم، در مورد مسایل اقتصادی، نمی‌گویم که یک محافظه‌کار هستم.

ژان-باپتیست اُدِر: در خاتمه، نظرتان درباره‌ی مَمدانی و احتمال کاندید شدن اَلکساندریا اُکاسیو-کُرتِز [40] در انتخابات ریاست‌جمهوری چیست؟

فرانسیس فوکویاما: به نظر مَمدانی بسیار محتاطانه و در حوزه‌ی سیاست هوشمندانه عمل کرده‌ است. او بخشِ مقبولِ جنبشِ کفایت است، چرا که به این پی بُرده‌ است که باید چنین نتایجِ متقنی استحصال کرد. اگر سیاست‌مدارانی مانند او و کُرتِز قادرند از بند از برخی محدودیت‌های موجود که در حال حاضر با آن مواجهند خلاص شوند، این که برنامه و گرایش آن‌ها چیست پرسشی بی‌پاسخ است. من نیز پاسخ آن را نمی‌دانم. شما باید پاسخ این پرسش را بگویید. به‌حتم، افرادی در جناح چپ حزب دموکرات وجود دارند که، فکر می‌کنم، عجیب و سردرگم به نظر می‌رسند، مانند حَسَن پایکِر [41]. اما اگر شما به من بگویید که او در سیاست‌گذاری‌ها نفوذ واقعی نخواهد داشت، من می‌پذیرم.