سیاست زیر تیغ جراحی؛ «عبدل السید» در گفت‌و‌گو با نیشن

نیشن: شما زمان زیادی از عمر کاری خود را در حوزه بهداشت عمومی گذرانده‌اید. آیا می‌توانید تشخیص دهید که چه چیزی در سیاست آمریکا بیمار (اشتباه) است؟
عبدل‌السید: یکی از چیزهایی که خیلی زود در دانشکده پزشکی یاد می‌گیرید این است که نارسایی قلبی فقط مربوط به قلب نیست، بلکه به کلیه‌ها هم مربوط می‌شود. آن‌ها رابطه بسیار مهمی دارند و کلیه‌ها اغلب برای قلب تنظیم‌گری می‌کنند؛ زیرا اگر قلب با فشار زیادی بتپد، این وظیفه کلیه‌هاست که آب را دفع کنند. اما معمولاً وقتی با قدرت ناکافی قلب مواجه می‌شوید، کلیه‌ها فشار کافی برای تشخیص نیاز به دفع دریافت نمی‌کنند. بنابراین، آن‌ها از انجام وظیفه خود دست می‌کشند و همه چیز در جهت معکوس عمل می‌کند و در نهایت به قلب آسیب می‌زند. به نظر من، الان شرکت‌ها سیاست ما را در همه بخش‌های جامعه آمریکا قبضه کرده‌اند. همین باعث می‌شود فشار بیشتری به سیستم بیاید و سیستم به عقب برود. سیستم سیاسی ما همیشه قرار بود بتواند به عنوان یک نیروی بازدارنده در برابر ثروتمندترین و قدرتمندترین‌ها عمل کند. اکنون آنچه اتفاق افتاده این است که ما سیستم سیاسی‌ای داریم که به عنوان خدمتکار ثروتمندترین و قدرتمندترین‌ها عمل می‌کند و نابرابری موجود در جامعه ما را افزایش می‌دهد. سیستم سیاسی ما به بخشی جدایی‌ناپذیر از این نابرابری تبدیل شده است. این موضوع در تمام جنبه‌های زندگی ما نمایان است: چه در سیستم غذایی که توسط چند شرکت بسیار بزرگ و کسب‌وکارهای کشاورزی کنترل می‌شود، چه در سیستم مراقبت‌های بهداشتی که در چنگال چند شرکت بزرگ داروسازی و بیمه درمانی است، و چه در سیاست خارجی ما که توسط چند تولیدکننده بسیار بزرگ سلاح و منافع ویژه تسخیر شده است. همه این‌ها به گونه‌ای عمل می‌کنند که تمایل دارند پول را از ما دور کرده و به سمت بالاترین سطوح هدایت کنند. من فکر می‌کنم اگر به این سیستم تسخیرشده رسیدگی نکنیم، خود را در وضعیتی خواهیم یافت که برای دریافت خدمات کمتر، هزینه بیشتری می‌پردازیم، در کارمان تحت فشار قرار می‌گیریم و تماشا می‌کنیم که سیستم همچنان با هدف ساختن پول بیشتر برای افراد ثروتمند دارد کار می‌کند تا اینکه به وظایف ذاتی خودش عمل کند.

نیشن: چگونه در کمپین انتخاباتی درباره این سیستم تسخیرشده صحبت می‌کنید، درحالی‌که ثروتمندان و قدرتمندان هزینه‌های سنگین و بسیار بیشتری نسبت به شما انجام می‌دهند؟

عبدل السید: اگر می‌دانید که آنها در رسانه‌های پولی قرار است بیشتر از شما هزینه کنند، باید رسانه‌های عمومی و ابزارهای مردمی بسیار قدرتمندی بسازید و یک جنبش مستحکم در سطح بدنه جامعه شکل دهید. ما دقیقاً همین کار را کردیم؛ از همه جا شروع کردیم و با همه به گفت‌وگو نشستیم. من در جریان انتخابات مقدماتی، ۵۳۰ رویداد عمومی در ۱۱۰ شهر مختلف برگزار کردم. ما همواره در حال ارتباط برقرار کردن، گوش دادن به دغدغه‌ها و حضور در زندگی روزمره مردم بوده‌ایم.

نیشن: شما استدلال کرده‌اید اتکای نامزدها به پول‌های کلان خارج از کمپین، نشانه ضعف آن‌هاست.

عبدل السید: بله، اگر مبالغ هنگفتی هزینه‌کرد خارج از کمپین دریافت می‌کنند، نشانه ضعف است؛ چرا که این پول‌ها مانند یک عصا و تکیه‌گاه مصنوعی عمل می‌کنند. سؤال این است که اصلاً چرا به هزینه خارج از کمپین نیاز دارید؟ این موضوع دقیقاً وضعیت [مایک راجرز، نامزد جمهوری‌خواه سنای ایالات متحده در میشیگان و رقیب من] را خلاصه می‌کند. این سیستم سیاسی، خودِ مشکل است؛ سیستمی که بر این ایده قدیمی استوار شده که تنها میزان پول جمع‌آوری‌شده برای خرید رسانه‌هاست که اهمیت دارد. این پول‌ها صرف برگزاری جلسات عمومی یا گفت‌وگوی چهره‌به‌چهره و زدن در خانه‌ها نمی‌شود، بلکه صرف تبلیغات تخریبی ۳۰ ثانیه‌ای می‌شود.

نیشن: شما از این که نامزدهای هر دو حزب برای جلب نظر کمک‌کنندگان بزرگ و جذب پول‌های خارج از کمپین، رأی‌دهندگان را نادیده می‌گیرند انتقاد کرده‌اید.

عبدل السید: بله، دقیقاً. وقتی میان مردم حاضر می‌شوید و با آن‌ها در یک صف استقبال یا یک میزگرد کوچک دیدار می‌کنید، مطالب بسیار زیادی می‌آموزید؛ مردم صریحاً به شما می‌گویند که می‌خواهند روی چه موضوعاتی تمرکز کنید. درحالی‌که هنگام جمع‌آوری کمک‌های مالی یا برگزاری جلسه با [لابی‌گرهای گروه‌های ذی‌نفع خاص]، تنها چیزی که درک می‌کنید این است که لابی‌ها چه خواسته‌هایی از شما دارند.

نیشن: این پیام در انتخابات مقدماتی بسیار طنین‌انداز شد. چگونه می‌خواهید در انتخابات عمومی و در یک ایالت نوسانی (چرخشی) که در سال ۲۰۲۴ از دونالد ترامپ حمایت کرد، بر پایه این موفقیت پیش بروید؟

عبدل السید: با ادامه دادن به روند گوش دادن و یادگیری. فکر می‌کنم باید راه‌هایی پیدا کنیم که نشان بدهد پیام اصلی‌تان برای خیلی از موضوعات مختلف هم صدق می‌کند. می‌دانید، به نظر من برخی از مهم‌ترین مسائلی که اکنون توجه بسیاری از رأی‌دهندگان به ترامپ در سال ۲۰۲۴ را به خود جلب کرده، موضوع مراکز داده (دیتاسنترها) و غذاهای فوق‌فرآوری‌شده است؛ و من مشتاقانه منتظر گفتگو درباره این مسائل با آن‌ها هستم.

نیشن: آیا غذاهای فوق‌فرآوری‌شده را یکی از مسائل اصلی بهداشت عمومی در عصر ما می‌دانید؟

عبدل السید: بدون شک، کاملاً. منظورم این است که ببینید، مسئله در مورد [رابرت اف. کندی جونیور، وزیر بهداشت و خدمات انسانی] این است که او درباره بسیاری از مشکلات درست می‌گوید، اما وقتی نوبت به ارائه راه حل می‌رسد، کاملاً غیرعقلانی و دیوانه‌وار عمل می‌کند. او حق دارد که می‌گوید غذاهای فوق‌فرآوری‌شده یک مشکل جدی هستند؛ اما پاسخ این مشکل، استفاده از پیه گاو و شیر خام نیست. پاسخ واقعی، بیرون راندن پول [کارتل‌های بزرگ کشاورزی و صنایع غذایی] از عرصه سیاست ماست.

نیشن: شما استدلال کرده‌اید مسائلی وجود دارند که مردم اهمیت بسیار زیادی برای آن‌ها قائل هستند، اما در کمپین‌های انتخاباتی یا از سوی رسانه‌های اصلی به شایستگی مورد بحث قرار نمی‌گیرند؛ که یکی از این مسائل، حمله اسرائیل به غزه است.

عبدل السید: توجه گزینشی به نظرسنجی‌ها واقعاً برای من جالب است. برای نمونه، موضوع [غزه] یک مسئله ۸۰ به ۲۰ است؛ مراکز داده یک مسئله ۸۰ به ۲۰؛ غذای سالم یک مسئله ۹۰ به ۱۰ و مراقبت‌های بهداشتی تضمین‌شده یک مسئله ۷۰ به ۳۰ است. فکر می‌کنم اشتباه رسانه‌های سنتی این است که تصور می‌کنند برای «رأی‌دهنده میانه» مطلب می‌نویسند و این مفهوم را درک نمی‌کنند که رأی‌دهنده میانه همیشه بر اساس دسته‌بندی‌های «قرمز» [جمهوری‌خواه] یا «آبی» [دموکرات] جهت‌گیری نمی‌کند؛ بلکه مواضع آن‌ها بیشتر حول محور سؤالات «مردم در برابر نخبگان» شکل می‌گیرد و این همان اشتباه بزرگ [رسانه‌ها] است. من به شبکه سی‌ان‌ان (CNN) می‌روم و آن‌ها مدام درباره حق وجود یک کشور خارجی از من سؤال می‌پرسند؛ در حالی که این موضوعی نیست که اکثر مردم درباره‌اش بپرسند، درست است؟ سؤال واقعی مردم این است: «آیا آن کشور خارجی حق دارد از دلارهای مالیاتی من استفاده کند؟»

نیشن: گروه‌های همسو با کمیته امور عمومی آمریکا و اسرائیل (آیپک) حملات سنگینی علیه شما انجام داده‌اند و به جای بحث درباره مسائل خاورمیانه، به حملات شخصی علیه شما روی آورده‌اند.

عبدل السید: آن‌ها بر سر اصل مسئله خودشان کمپین نمی‌کنند. آن‌ها در واقع قافیه را در افکار عمومی باخته‌اند و وقتی از منظر دموکراتیک به آن نگاه می‌کنید، این اتفاق بسیار ترسناکی است. دموکراسی قرار است چگونه کار کند؟ اگر استدلالی برای ارائه دارید، آن را مطرح کنید تا مردم بتوانند تصمیم بگیرند؛ اما وقتی وارد میدان می‌شوید، تبلیغات تخریبی ۳۰ ثانیه‌ای پخش می‌کنید و سعی می‌کنید به شخصیت یک فرد حمله کنید-صرفاً به این دلیل که در یک موضوع نامرتبط با شما مخالف است-این رفتار اقرار به شکست در مناظره دموکراتیک است.

نیشن: شما عضو سازمان «سوسیالیست‌های دموکراتیک آمریکا» نیستید. پیش‌تر گفته‌اید: «من سوسیالیست نیستم؛ من صرفاً یک سرمایه‌دار هستم که درک می‌کند سرمایه‌داری چگونه کار می‌کند.» درباره منظورتان بیشتر توضیح دهید.

عبدل السید: ما اکنون یک سیستم شرکت‌سالار (کورپوراتیستی) داریم، نه یک سیستم سرمایه‌داری واقعی. اگر به آثار آدام اسمیت رجوع کنید، او مطرح می‌کند که بازار بدون اخلاق وجود ندارد. او تأکید می‌کند که چالش اصلی بازارها «انحصار» است، نه مقررات دولتی؛ در واقع، شما برای تضمین عملکرد درست و امنیت بازارها به دولت نیاز دارید؛ اما آنچه اکنون رخ داده-با بازگشت به آن تشخیص کلیدی که درباره‌اش پرسیدید-این است که دولت نه تنها دست از تنظیم‌گری و تأمین امنیت بازارها برداشته، بلکه خود به سیستمی تبدیل شده که بزرگ‌ترین بازیگران اقتصادی می‌توانند از طریق آن رانت‌خواری کنند؛ امری که به معنای نابودی کامل بازارهاست. سرمایه‌داری بر ورود و خروج آزادانه به بازارها و تخصیص جریان سرمایه بر اساس عرضه و تقاضا متکی است. ما دیگر چنین سیستمی نداریم. من می‌خواهم ما را به یک اقتصاد سرمایه‌داری واقعی بازگردانم؛ به‌گونه‌ای که مردم مطمئن باشند هنگام پیدا کردن شغل یا نقش‌آفرینی به عنوان مصرف‌کننده، تحت سلطه قدرت‌های انحصاری قرار نمی‌گیرند.

نیشن: شما همچنین درباره «کالاهای عمومی» از جمله خدمات مراقبت‌های بهداشتی صحبت کرده‌اید.

عبدل السید: از نظر کلاسیک، کالاهای عمومی مواردی هستند که همه جامعه از آن‌ها بهره‌مند می‌شوند اما در عین حال «غیررقابتی» و «غیرقابل استثنا» هستند؛ آن‌ها اصول و پایه‌هایی هستند که زیربنای بازار را شکل می‌دهند. زیرساخت‌ها، امنیت عمومی و آموزش عمومی از جمله این موارد هستند و من معتقدم مراقبت‌های بهداشتی نیز یکی از آن‌هاست. حتی با این حال، طرح «درمان برای همه» (Medicare for All) به معنای ارائه دولتی درمان نیست، بلکه «بیمه درمانی دولتی» است. «درمان برای همه» ارائه پایه و بنیادی بیمه درمانی را به عنوان یک کالای عمومی-مشابه زیرساخت، امنیت عمومی یا آموزش عمومی-به عنوان بخشی از بستری که اقتصاد در آن جریان دارد، به رسمیت می‌شناسد. این امر اتفاقاً باعث می‌شود یک سیستم بازاری واقعی بتواند در عرصه ارائه خدمات درمانی فعالیت کند.

نیشن: رهبران حزب دموکرات در برابر طرح «مدیکر برای همه» مقاومت کرده‌اند. آیا فکر می‌کنید یک پزشک با اشتیاق فراوان به «مدیکر برای همه»، بتواند فضای مناظره و گفتمان را در واشنگتن تغییر دهد؟

عبدل السید: امیدوارم که این‌طور باشد. اولاً، من زمان زیادی را صرف مطالعه این سیاست کرده‌ام، کتابی درباره آن به نگارش درآورده‌ام و جزئیات و ظرایف قانون‌گذاری آن را به خوبی درک می‌کنم؛ لذا امیدوارم بتوانم در کنار همکاران هم‌فکر، این استدلال را به صورت قوی مطرح کنم. ثانیاً، جامعه همچنان به یک گفتگوی عمومی فراگیر نیاز دارد و بخشی از وظیفه من این است که رهبری این گفت‌وگو را در جاهایی که به ما گفته می‌شود امکان پیروزی در آن‌جا وجود ندارد، بر عهده بگیرم. مشکل شیوه سیاست‌ورزی رایج در حزب ما این است که فرض می‌کنیم مواضع مردم ثابت و غیرقابل تغییر است و بر همان اساس عمل می‌کنیم؛ به جای اینکه فرض کنیم مردم علاقه‌مندند در یک مناظره متفکرانه شرکت کنند، درگیر مسائل کلان عصر خود شوند و در یک گفت‌‌وگوی سازنده درباره ترسیم بهترین جهان ممکن مشارکت داشته باشند. بخش عمده‌ای از آنچه در حال آزمودن آن هستم، توانایی پیش بردن این گفت‌وگو در سراسر ایالت میشیگان و همراه کردن مردم با این سیاست است. اعتقاد دارم ما در حزب به چنین رویکردی نیاز داریم تا وضعیت موجود را به چالش بکشیم. در بسیاری از موارد، این صنعت بخش خصوصی است که حزب ما را تأمین مالی می‌کند؛ بنابراین، اگر تصور کنید حمایت از اسپانسرها و کمک‌کنندگان مالی‌تان مهم‌تر از ارائه بهترین سیاست ممکن برای حوزه انتخابیه است، این فرض ثابت را می‌پذیرید که وجود یک صنعت بیمه با اختیارات فعلی الزامی است و بهترین کاری که می‌توانید انجام دهید، حرکت تدریجی در مسیرهایی است که صرفاً کمی [بهتر از عملکرد جمهوری‌خواهان] باشد. من این فرض را درست نمی‌دانم و حامی مالی خاصی هم برای حمایت ندارم؛ جز مردم عادی که از کمپین ما پشتیبانی می‌کنند. از این رو، اهمیتی به نگرش صنعت بیمه درمان، صنعت بیمارستان‌داری یا صنعت داروسازی نمی‌دهم. نگاه و تفکر ۱۰ میلیون نفر از مردم ایالتم برای من در اولویت بسیار بالاتری قرار دارد.

نیشن: نیویورک تایمز گزارش داده که شما هدف موجی از «اسلام‌هراسی» قرار گرفته‌اید که بخش عمده‌ای از آن از سوی رئیس‌جمهور ترامپ هدایت شده است. به عنوان یک نامزد مسلمان، چگونه درباره نسبت ایمان و سیاست صحبت می‌کنید؟

عبدل السید: می‌دانید، موضوع از این جهت جالب است که برای بسیاری از مردم، من یک پدیده جدید و غیرمنتظره محسوب می‌شوم؛ چه برای کسانی که به من حمله می‌کنند و چه برای کسانی که تازه با من آشنا می‌شوند. من تمام عمرم در آمریکا مسلمان بوده‌ام، بنابراین بسیار بیشتر به پیوندها و مشترکاتمان توجه دارم. وقتی مردم از [خطابه‌ها و فضاسازی‌های ترامپ و جمهوری‌خواهان] عبور کنند، پرسش متفکرانه‌تری مطرح می‌کنند؛ پرسش این نیست که «چگونه نماز می‌خوانی؟»، بلکه این است که «برای چه چیزی دعا می‌کنی؟» و من دریافته‌ام که این نقطه، فضایی بسیار ارزشمند برای ایجاد ارتباط و زمینه‌ساز گفت‌وگویی گسترده‌تر درباره ارزش‌های مشترک همه ماست؛ بنابراین، بله حملات علیه من ادامه خواهد داشت؛ مایک راجرز و دونالد ترامپ نمی‌توانند مانع این رفتارهای خود شوند؛ اما آن‌ها نگاهی محدود و «آمریکای کوچک» را دنبال می‌کنند، درحالی‌که من همواره «آمریکای بزرگ» را شناخته‌ام. بخشی از تلاش من در اینجا این است که نشان دهم واقعاً تا چه اندازه بزرگ هستیم و چقدر پیوندهای ما بیشتر از عوامل جدایی‌مان است. من در دهه بیست زندگی‌ام، نامزدی فردی به نام باراک حسین اوباما برای ریاست‌جمهوری را دیدم. پیامی که آن رویداد درباره آمریکا و جایگاه من در این کشور منتقل کرد، بسیار عمیق بود. من به آمریکایی باور دارم که در آن، به‌جای اینکه افرادی نظیر دونالد ترامپ، مایک راجرز یا جی.دی. ونس محدودیت‌هایمان را دیکته کنند، خودمان با اتحاد حول نیازها و شایستگی‌هایمان، عظمت واقعی آمریکا را اثبات می‌کنیم. این‌یکی از آن لحظاتی است که بی‌صبرانه منتظرم میشیگان و این کشور بزرگ‌منشی خود را به ما یادآوری کنند؛ اینکه فردی مانند عبدل السید می‌تواند انتخاب شود، نه صرفاً به خاطر نامش یا باوجود نامش، بلکه به این دلیل که ما خواستار خروج پول از عرصه سیاست، افزایش قدرت مالی مردم و تصویب طرح «درمان برای همه» هستیم.

نیشن: آیا کمپین خود را زمینه‌ساز نوع جدیدی از سیاست می‌بینید که از حزب‌گرایی‌های سطحی فراتر رفته و بر پرسش‌های بنیادی‌تر تمرکز می‌کند؟

عبدل السید: امیدوارم این‌طور باشد. سیاست دونالد ترامپ کاملاً بر پایه سرکوب ضعیف‌ترها و چاپلوسی قدرتمندان استوار است. من دقیقاً برعکس عمل می‌کنم و فکر می‌کنم همین موضوع است که باعث خشم و ناراحتی بسیار از افراد می‌شود. شما هرگز نخواهید شنید که من با فردی که در تلاش برای تأمین زندگی روزمره خود است، با تحقیر سخن بگویم؛ اما هرروز با قاطعیت و صراحت علیه دونالد ترامپ موضع‌گیری خواهم کرد، زیرا عملکرد او فاقد ارزش است. همین‌طور در مورد مایک راجرز، عملکرد او نیز بی‌ارزش است. این‌ها افرادی هستند که زیاده‌خواهی و طمع خود را به سلاحی علیه دیگران تبدیل کرده‌اند. من از این رویکرد متنفرم و آن را عصاره تمام ایرادات حاکم بر نحوه اداره جامعه می‌دانم؛ چراکه ما به ثروتمندترین و قدرتمندترین افراد اجازه می‌دهیم از قدرت و ثروت خود برای دست‌کاری سیستم به زیان سایر مردم استفاده کنند. آیا به یاد دارید وقتی دونالد ترامپ از فرار مالیاتی خود دفاع می‌کرد، برخی می‌گفتند: «او بسیار باهوش است»؟ پاسخ من این است: «خیر، تو فردی طماع و فاقد وجدان هستی و این سیستم به‌گونه‌ای طراحی شده که به امثال تو سود برساند.» وقتی درباره سیاستی جدید می‌پرسید، ما به سیاستی نیاز داریم که از ایستادگی در برابر قدرت نهراسد؛ چه این قدرت متعلق به شرکت‌های بزرگ باشد و چه یک سیاستمدار قلدر. ما به سیاستی نیاز داریم که در آن در برابر قدرت زیاده‌خواه بایستیم و دولت را برای ارتقای سطح زندگی کسانی که از این قدرت بی‌بهره‌اند به تحرک واداریم. این دقیقاً همان کاری است که من درصدد انجام آن هستم.