تامیناجتماعی؛ راه آشتی ملی
نعمت علیپور و علی سرزعیم درباره مهمترین چالشهای اقتصادی و راههای برونرفت از آن با هم گفتگو میکنند
بیش از دو دهه است که از آغاز اولین مجموعه اصلاحات اقتصادی در ایران در دولت هاشمی و ادامه آن در دولتهای بعد میگذرد. با این حال، به نظر اقتصاددانان و جامعهشناسان هنوز برنامههای اصلاحی در اقتصاد کشور، سرخطهای برنامه تعدیل را پیاده و اجرا میکنند. این شکل از اصلاحات همیشه مناقشات نظری بسیاری را برانگیخته است؛ بخصوص در وضع امروز. در میزگردی پای صحبتهای علی سرزعیم، استاد دانشگاه علامه و معاون اقتصادی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و نعمت علیپور، پژوهشگر و معاون اقتصادی موسسه عالی پژوهش تامیناجتماعی نشستیم تا به ارزیابی کارنامه اصلاحات اقتصادی در ایران بپردازیم. شرح این میزگرد را در ادامه میخوانید.
در ابتدای بحث، به نظر شما اصلاحات اقتصادی طی پنجساله گذشته به طور عام در ساخت اقتصادی و پولی کشور و به طور خاص در حوزه رفاه و تامیناجتماعی مشتمل بر چه چیزی بوده است. یعنی چه تصویر تاریخیای از این اصلاحات میتوان متصور بود؟
سرزعیم: بهتر است به عقب برگردیم و روند گذشته را مرور کنیم تا به پنج سال اخیر برسیم. همه میدانیم که بعد از انقلاب، یک آشفتگی ذهنی داشتیم و یک آشفتگی عملی نیز در سیستم اداری کشور وجود داشت، مانند ملی کردن صنایع، فرار سرمایهگذارها و مسائلی از این قبیل. جنگ هم در دهه ۶۰ به آن اضافه شد. از همان زمان سوالی که در ذهن افرادی که در سازمان برنامه بودند وجود داشت، این بود که ما تا کی با وصله پینه میتوانیم اقتصاد را اداره کنیم. به یک معنا، احساس من این است اکنون هم اداره کردن مملکت ما در سطوح سیاستگذاری با وصله پینه صورت میگیرد. در واقع ما در مواجهه با مسائل کوچک، سعی میکنیم از جایی برای آن بودجه تهیه کنیم، ولی گویی روند کلی را از دست دادهایم. در دوران جنگ، یک عده در سازمان برنامه میگفتند اگر جنگ تمام شود، باید فکر اساسی کنیم. اگر بخواهیم کشور را در ریل درستی قرار دهیم، باید یکسری اصلاحات انجام دهیم. شاید ایدهآلیستی به نظر آید ولی به نظر من خیلی خلاقانه بوده که خودشان را برای شرایط دیگر آماده میکردند.
این عده، با پایان جنگ این فرصت در اختیارشان بود که برنامه اول را طراحی و مصوب کنند. همانجا تجربهها شروع میشود. اولین پدیدهای که با آن مواجه شدند این بود که کار کارشناسی یک موضوع است و تبدیل کار کارشناسی به قانون یک موضوع دیگر که از خلال فرایندهای سیاسی میگذرد. محصول کارشناسی، چون از این خلال میگذرد، هزار چرخ میخورد و تغییر میکند. امروز نیز این نکته صادق است و در برنامه، ما هنوز به مرحله عمل نرسیدیم و برای اینکه به عمل برسد، هزار چرخ میخورد.
بنابراین اولین تجربه در برنامه اول به دست آمد؛ اینکه برنامهریزی صرفا یک مساله فنی و تخصصی نیست بلکه یک مساله سیاسی نیز هست. این موضوع وقتی رخ میدهد که در مجلس، یک تغییر آرایش سیاسی اتفاق میافتد. چپیها منزوی میشوند و راستیها حاکمیت پیدا میکنند. در نتیجه برنامه با تغییرات و سنگاندازیهایی همراه میشود. بدنه اجرایی اصولا خود متمایل به اجرای برنامه نبوده، یعنی نظام برنامهریزی نقطهگرا بوده ولی بدنه اجرایی مخالف آن است. طبیعی است که خیلی همدل نبوده و با فشار رییسجمهور و بعضی موارد، تا حدی کار پیش میرود.
این قضایا میرسد به بحران سالهای ۷۲ و ۷۳ که تورم ۵۰ درصد میشود و نرخ ارز جهش پیدا میکند. در آن زمان برنامه دوم طراحی شد. آن وقایع باعث میشود که باز فرایندهای سیاسی تغییر یابد. یعنی جناح راست که حامی اصلی سیاستهای تعدیل بود، به منتقد تبدیل میشود. مسئولان عالی کشور که در برنامه اول حمایت میکردند، در برنامه دوم کمی محافظهکار میشوند و حتی جاهایی مخالفت خود را ابراز میکنند. تیم اجرایی دولت هم نهایتا تصفیه میشود. رییس سازمان برنامه، آقای میرزاده در راس کار میآید که کلا با این سیاستها و تعدیلها مخالف بود. در نتیجه کسانی که برنامهریزی میکردند مثلا بهطور خاص دکتر طبیبیان که مغز متفکر آنها بود، ترجیح میدهد بهطور کلی از کار اجرایی کنار رود. تیمی که در سازمان برنامه بود، کلا پخش میشوند، چون میبینند که به مسائل کارشناسی توجه زیادی نمیشود و فقط به فرایند سیاسی و مسائل اجرایی دیگر اهمیت داده میشود. یعنی بستری فراهم شد که مدام در آن شوکهای نفتی پدید آمد. این تجربه تلخ را در برنامه اول و دوم هم داشتیم، حتی در دولت آقای خاتمی هم که در اوایل هیچ اعتقادی به سیاستهای تعدیل نداشت و منتقد بود، هنگامی که شروع به کار کرد، قیمت نفت آنقدر پایین آمد که اداره دولت در شرایط اضطرار قرار گرفت.
با این حال، اولین بازبینی در نظام برنامهریزی در برنامه سوم شکل میگیرد. دکتر مسعود نیلی که در برنامه اول و دوم مشارکت داشت، مقاله معروفی مینویسد به نام ارزیابی سیاستهای تعدیل. در آنجا توضیح میدهد ما چه جاهایی اشتباه کردیم و چه جاهایی موفق بودیم. او نکتهای را مطرح میکند که در میان اقتصاددانان جدید، تنها دکتر فرشاد مومنی به آن اشاره کرده است، آنهم از منظر انتقادی. دکتر نیلی در آن مقاله میگوید من در زمان ادامه تحصیلم در خارج از کشور فهمیدم اصلاحات اقتصادی نیز یک تخصص است، تجربیات کشورهای مختلف مدون و به یک اصول تبدیل شده است. او چند نکته را ذکر میکند، یکی اینکه باید یک بسته اصلاحات داشته باشیم. هنگامی که تک به تک شروع میکنیم، شکست میخوریم. اگر با بسته اصلاحات شروع نکنیم، موفق نمیشویم. نکته دوم اینکه توالی درست باعث میشود سیاستهای اصلاحی موفق و توالی نادرست باعث میشود اصلاحات متوقف شود. این بسیار مهم است که اول چه گام و دوم چه گامی بردارید. ترتیب این کار بسیار مهم است.
نکته سوم این است که از تجربه اروپای شرقی به این نتیجه رسیدهاند که بعضی سیاستها را ما باید دفعی و ناگهانی اجرا کنیم، یعنی مرگ یکبار شیون یکبار. اما در جاهای مختلف ایران روشها متفاوت است. یک جاهایی باید دفعی و یک جاهایی باید تدریجی کار کنیم. چون عرصهها متفاوت است. مثلا در بازار پول به یک شیوه و در بازار آموزش به شیوه دیگر باید رفتار کرد.
بنابراین اولینبار که فکری مدون برای سیاستهای اصلاحی ایجاد شد، در برنامه سوم بود که شکلی قابل قبول داشت. به اعتقاد من، تا الان هم از برنامه سوم برنامهای بهتر نداشتهایم. هنوز شاکله برنامه سوم از برنامههای بعد قویتر است. برنامههای بعدی با این ادبیات آشنا نبوده و برای همین ضعیفتر بودند.
برنامه سوم در خلال تصویب دچار مشکلاتی شد. در اجرا نیز مشکل داشت ولی کمتر بود، چون با نظام کارشناسی ما همراه شد. در ادامه ما به دوره آقای احمدینژاد رسیدیم. برنامه چهارم در اواخر دوره آقای خاتمی طراحی شد و اجرای آن به دوره آقای احمدینژاد رفت. او کلا این چیزها را قبول نداشت و اعتقاد داشت این برنامهها غلط و زیربنای نظری آن اشتباه است و باید عالمی دگر بباید ساخت و از نو آدمی. معتقد بود اقتصاد را باید از نو خلق کرد. یعنی باید اقتصاد مشروعی خلق کرد و تا زمانی که آن علم بیاید، خودمان اقتضایی عمل میکنیم.
بنابراین کلا پکیج اصلاحات کنار گذاشته شد. چون آقای احمدینژاد میخواست صلاحدیدی عمل کند، منفعل شد. خودش فکر میکرد این رویکرد فعالی است ولی در عمل منفعل شد. شیوه او این بود که اول مسائل شکل میگرفت و بعد در واکنش به مسائل، سیاست اتخاذ میکرد. برای همین بود که او مدام درگیر مسائلی بود که پیش میآمد و مجبور میشد تصمیم بگیرد و همین تصمیمها حاشیه درست میکرد. چشم که به هم زد، دید دوره اول تمام شد و دوره دوم آغاز شد. متوجه شد که چقدر زمان از دست رفته است. در دوره دوم هم به قضیه تحریم برخوردیم که کلا شرایط اضطراری شد. بعد از دوره ریاست جمهوری احمدینژاد و در شروع دولت روحانی، کشور در شرایط خاصی بود. در دو سال اول دولت روحانی، گرفتار شرایط خاص بودیم تا به حالت عادی بازگردیم. اصلاحات اقتصادی به معنای خاص وجود نداشت. قدرت انتخابی وجود نداشت و ناگزیر بودیم چند انتخاب محدود کنیم. تقریبا فرصتی که پیدا کردیم در سال ۹۴ بود که به افت شدید قیمت نفت برخوردیم. آنجا بود که زمینهای بهوجود آمد تا اصلاحات اقتصادی در کشور اجرا شود، چون دولت محبوبیت بالایی داشت. برجام در حال اجرا و مذاکرات سخت، به نتیجه و به ثمر رسیده بود و دولت آنجا میتوانست اصلاحات اقتصادی را کلید بزند. همچنین در سطح خارجی نیز شرایط خوب بود و سرمایهگذارهای خارجی نیز برای ورود به ایران در حال تصمیمگیری بودند. در سطح داخلی نیز برگ برنده دست آقای روحانی بود. من فکر میکنم دولت آن موقعیت را از دست داد. شاید دولت اشتباه کرد که درگیر تعارضهای سیاسی شد. اگر وارد حوزه اقتصادی میشد و جنگ اقتصادی را شروع میکرد، مسائل ما کمتر بود. موضوع موسسات غیرمجاز باید در سال ۹۴ آغاز میشد و نباید به سال ۹۵ و ۹۶ میرسید. اصلاحات بانکی و اصلاح قیمتهای انرژی نیز باید آنجا انجام میشد و کمکم باید به سمت اصلاح قوانین حاکم بر کار حرکت میکردیم.
همه چیز که مهیا بود، دلیل اینکه اصلاحات رخ نداد چه بود؟
سرزعیم: ترکیب اقتصادی دولت خیلی نامتوازن بود. تیم اقتصادی دولت ترجیح و تمایل نداشت کار سخت انجام دهد. اصلاحات اقتصادی کار سختی است و کسی درود بر شما نمیفرستد. بیشتر فحش میدهند و معمولا نسل بعد دعا میکنند. در آن دوران از درون دولت تیمی برای اصلاحات تجهیز نشده بود. در این جریان، سازمان برنامه و بانک مرکزی همراه نبودند و وزیر اقتصاد نیز در میانه میدان بود و نیروی فشاری وجود نداشت. دکتر نیلی و دکتر نهاوندیان تکصدا بودند و قدرت اجرایی نداشتند. میل طبیعی سیاستگذارها نیز به عدم اصلاحات اقتصادی بود. نیروی فشار از بیرون نیز وجود نداشت. روشنفکران و اقتصاددانان اصلا دنبال این کارها نبودند و بیشتر بگومگوهای سیاسی برایشان جذاب بود که همه اینها بیراهه بود. وقت و انرژی را تلف کردیم و فرصت طلایی سال ۹۴ را از دست دادیم. رسیدیم به سال ۹۵ که سال قبل از انتخابات بود. آقای روحانی میتوانست یک پیروزی ریسکی را به دست بیاورد. یعنی اصلاحات اقتصادی را در سال ۹۵ انجام دهد. یا رای خیلی بالا میآورد یا اصلا رای نمیآورد. ریسک این کار خیلی بالا بود. شخص خود من دوست داشتم که دولت این مسیر ریسکی را برود و توقع یک پیروزی کمدردسر و کمحاشیه ولو با نسبت رای پایین را داشته باشد. ذینفعان دولت، دولت را به این سمت سوق میدادند. کسانی که مسالهشان پست و صندلی نبود، دولت را به سمت مساله ریسکی سوق میدادند. سال ۹۵ را خیلی ارزان از دست دادیم. در ۹۶ هم که انتخابات بود. همه اینها در یک بستری رخ داد که با آمدن ترامپ شرایط بیرونی نیز وخیم شد. اجماعی هم که در حاکمیت برای برجام بود، درهم شکست. اصلاحات اقتصادی سختتر شد. به نظر من، حاشیههایی مانند بگومگو با سپاه و قوه قضاییه میتوانست نباشد یا کمتر و بدون سروصدا صورت گیرد. الان نهتنها کسی به این اصلاحات کمک نمیکند بلکه منتظرند که از دولت نقطه ضعف و ایراد بگیرند. به هر صورت، ما فرصتهایی را برای اصلاح اقتصادی از دست دادیم.
علیپور: با توجه به تاریخچهای که آقای سرزعیم اشاره کردند، باید دید پارادایمی که به سوی این اصلاحات رفت چه نگاهی به جامعه و این نگاه چه نتایجی در پی داشت؟ آیا امروز درست است که به همان راه ادامه دهیم و حسرت ادامه نداشتن آن دوران را بخوریم؟ در آمریکا زمانی به سمت اصلاحات اقتصادی رفتند که مسائلی به عنوان مشکل به وجود آمد که نمیخواهیم به آن بپردازیم.
اما در اواخر دهه ۶۰ در ایران که برنامه توسعه اقتصادی را ریختند، ما تحلیلی درست و جامعی از این مشکلات و مسائل نمیبینیم که به گفتوگوی اجتماعی گذاشته شود. این اصلاحات وقتی میخواهد انجام شود، چند ایراد دارد. نخست اینکه نظریه جامع و کامل و حتی یک نظریه اقتصادی پشت آن نیست. نظریه زمانی شکل میگیرد که رابطه بین عین و ذهن برقرار باشد. یعنی در فضایی خاص شکل میگیرد. ما نمیتوانیم با سیستمهای اقتصادی و اجتماعی بنچمارک کنیم. هر جامعه شرایط، فضا، زیرساختها، گذشته و افق تاریخی و ذهنی خاص خود را دارد. همه اینها را باید دید و بعد نظریهپردازی کرد. نظریه هم فیالبداهه به وجود نمیآید. یعنی این جور نیست که من در جایی صحبت کنم، فکر کنم و به نظریه برسم. نظریه در یک گفتوگوی اجتماعی، در یک فضای ذهنی خاص شکل میگیرد. در آن زمان، ما این شکل از نظریه را نداشتیم، الان هم نداریم. اکنون ما برای اقتصاد، جامعه و رفاه و تامیناجتماعیمان یک نظریه نداریم.
اصلاحاتی هم که انجام گرفته یک اصلاحات تکنوکراتیک است. تکنوکراتیک به چه معنا؟ به معنای مهندسیشده. در آن زمان، ما واژه مهندسی را بسیار میشنیدیم، چون یکسری تکنوکراتهایی که بنیانهای فکری عمیقیافته و بتوانند مساله را تحلیل کنند، وجود نداشت. همین عده آمدند و دست به اصلاحات زدند. حال آنکه ما به دانش محض نیاز داریم که بنیانهای نظری را شکل دهد. مهندسان در این میان صرفا رابط بین نظریه و حوزه اجرا هستند. یعنی دانش را میگیرند و به دست اپراتورها میسپارند. ما آن قبلی یعنی نظریه را نداریم. کسانی که یک پارادایم و نظریه منسجم و ساختیافته داشته باشند، نداریم. ایراد بعدی من، در جهان نظری است. میگویم من که اقتصاد خواندهام، دانشکده همسایه من علوم اجتماعی است، کنارش علوم سیاسی، شیمی و فیزیک و غیره. در عالم نظری و آکادمیک این حوزهها از یکدیگر جدا میشوند، اما در فضای جامعه وقتی موضوعی پدید میآید، همه این علوم با هم هستند و باید همه آنها را مدنظر داشت. مسائل اجتماعی، مسائلی بسیار پیچیده هستند. یعنی جوانب مختلفی دارند. پس وقتی میخواهید به سراغ این بروید باید با همان ذهن پیچیده بروید. یعنی اقتصاددانی که جامعهشناسی و علوم سیاسی نداند، اقتصاددان نیست. یک مهندس و تکنیسین اقتصاد است. بلای اصلی اینجاست. در آن زمان مجریان این سیاستها، نظام اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را اصلا ندیدند.
به نظر شما، یعنی این برنامهها با تقلیلگرایی اقتصادی انجام شد؟
علیپور: بله. این تقلیل، منفک کردن اقتصاد از جامعه و سیاست است. اصلاحات را انجام دادند بدون اینکه به حوزههای دیگر ربط پیدا کند. چه اتفاقی میافتد؟ مسائل یک جا نمیمانند، مسائلی که در حوزه اقتصاد نمود پیدا کند، الزاما در اقتصاد پدید نیامده و میتواند ریشه در سیاست یا اجتماع داشته باشد. شما سیستمها را در نظر بگیرید. هر سیستمی میل دارد خودش را حفظ کند و از طرفی جریانهایی تمایل دارند که سیستم از هم بپاشد. وقتی اصلاحات اقتصادی انجام میدهید و جامعه را نمیبینید، سیستم اجتماعی واکنش نشان میدهد. بعد از انقلاب، ما شورشهای شهری را داریم که مطالبه سیاسی نداشتند بلکه مطالبه اقتصادی داشتند. با تورم لجامگسیخته مواجه میشویم. این مسائل سیستم سیاسی را با مشکل مواجه میکند. در این موقع است که میآیند و جلوی آن را میگیرند. یعنی اصلاحات اقتصادی تمام میشود.
مساله دیگری که وجود دارد، تقلیلگرایی به صورت عمودی است. من یک نظریه اقتصادی بازار آزاد را در این میان میبینم. ما در اوایل دهه ۷۰ آموزش را کالایی کردیم، در صورتی که ما در دهه ۵۰ و ۶۰ با یک نیاز بسیار مبرم به بحث آموزش مواجه بودیم. یعنی توسعه آموزش رایگان، رفاه اجتماعی و توسعه بهداشت رایگان نیازهای واقعی جامعه است که نباید از آن عقب نشست. در همین دوره اوایل دهه ۷۰، بهداشت و سلامت نیز کالایی میشود. یعنی صحبت بر سر بازار آموزش و سلامت میشود. در صورتی که اینها نابازار هستند و با حقوق بنیادین و شهروندی افراد سروکار دارند.
در جنگ جهانی دوم وقتی اروپا و آمریکا میاندیشند که بعد از جنگ چکار کنند، به این نتیجه میرسند که برای اینکه توسعه داشته باشند و برخیزند، باید جامعه خود را توانمند کنند. یعنی افراد و خانواده در جامعه توانمند شوند. آنها دولتهای رفاه را در آنجا بنیانگذاری میکنند که اوج دولتهای رفاه بعد از جنگ است. اما در ایران ما مسیر معکوس را رفتیم و به اقتصاد کلاسیک برگشتیم که یک دورانی بر آن گذشته بود. این کار یک واپسگرایی عجیب بود.
بحث دیگری که داریم، حرکت رفت و برگشتی است. زمانی که من شکست میخورم، کنار میکشم بعد از مدتی که به چهره افراد نگاه میکنم و میبینم شکست فراموش شده، دوباره به تشک برمیگردم. این پدیده را در بین تکنیسینهای اقتصادیمان میبینیم. آزموده را آزمودن خطاست. باید ذهنیتها را تغییر دهیم. یک رابطه بازتولیدی وجود دارد. ذهن، رفتار و گفتمان ما در یک بستری شکل میگیرد. به عبارتی، ما تاثیرپذیرفته از این بستر هستیم و نمیتوانیم از گفتمانها زیاد فراتر برویم. پس اگر ذهن را فراتر از فضای موجود نبرید، دچار بازتولید این ذهنیت میشوید. به این معنا، باید در اینجا یعنی در حوزه اقتصاد یک تغییر پارادایمی داشته باشیم.
یک مثال کوچک میزنم. نگاه به جامعه مدنی یک پارادایم شیفت کوچک بود. دولت آقای خاتمی با نفت ۶ و ۸ دلار شروع کرد. در دولت او از تکنیسینهای اقتصادی که نامآور هم بودند خبری نیست و ما یک برنامهریزی شگفتانگیز اقتصادی نمیبینیم. اما توجه به مردم و تنشزدایی باعث میشود بهترین نرخهای رشد اقتصادی را به دست آوریم. نقش ایران در اوپک باعث همگرایی شد و نفت افزایش قیمت پیدا کرد. در آن زمان با هوشیاری کامل گفتند قدرت جذب اقتصاد ما آنقدر نیست که این دلارها وارد شود. در نتیجه صندوق ایجاد کردند برای اینکه این دلارها را برای نوسانهای بعدی نگه دارند.
سرزعیم: به نظر من، باید ما زمانی را که این اتفاقات افتاد در نظر بگیریم. من از حوزه اقتصاد خبر دارم. فضای دانشکده اقتصاد بسیار فضای عقبماندهای بود. کتابهایی که در آن زمان تدریس میشد، متعلق به دهه ۷۰ میلادی بود. مارکسیسم و سوسیالیسم جریان غالب در اکثر اقتصادخواندهها بود. یعنی اصلا امکان گفتوگوی اجتماعی برای رسیدن به اجماع ممتنع بود. نکته سخت اینجاست. من با کسی میتوانم گفتوگوی اقتصادی کنم که اصول اقتصادی را با هم قبول داریم و درباره فروع با هم صحبت میکنیم. اما وقتی اصول را قبول ندارند، گفتوگو بیمعنا میشود. بخشی از حاکمیت ما میگفت علم اقتصاد غربی است و ما از صفر باید علم اقتصاد اسلامی را بنا کنیم. با این تفکر چه بحثی میتوان کرد که به اجماع برسیم. در طرف دیگر هم جریان مارکسیستی و سوسیالیستی غالب بود و راهی برای گفتوگو وجود نداشت. بنابراین به اعتقاد من، ما با جامعهای که در علوم انسانی بسیار ضعیف بود و اصلا راهی برای اصلاحات اقتصادی نداشت و گفتوگوی اجتماعی در آن ممتنع بود، مواجه بودیم. فکر میکنم در نیمه دوم دهه ۸۰، اقتصاددانان کمکم شروع به صحبت با هم میکنند. در بعضی چیزها مانند تورم به اجماع میرسیم. در دهه ۹۰ درباره تورم به اجماع رسیدیم. ما در بیست سال قبل میگفتیم برای اینکه تورم را مهار کنید باید قیمتها را کنترل کرد. سی سال طول کشید که جامعه اقتصادی به این نتیجه رسید که باید با کنترل نقدینگی، تورم را پایین بیاوریم. نیروهای سیاسی که اصلا اهل فکر نبودند که بخواهند اجماع فکری داشته باشند. از بیخ و بن علم اقتصاد را غربی میدانستند. کارشناسهای اقتصادی را دستپرورده آمریکا میدانستند. در آن بستر این معنا شکل میگیرد. در این مواقع میشود گفت وقتی نمیتوان از پایین یارگیری کرد، باید از بالا و به زور این اصلاحات را شروع کنیم. این موضوع در آسیای جنوبشرقی خوب جواب داد. در آنجا با یک حاکمیت یکپارچه طرف بودند، شرایط بیرونی مهیا بود، نوسانات کمتر و صبرشان هم بیشتر بود و با اولین شکست توبه نمیکردند. متاسفانه در کشور ما نه حاکمیت انسجام کامل را داشت، نه شرایط مهیا بود و جواب نداد.
علیپور: من در یک مفهوم صحبت شما را تایید میکنم. در دهه ۶۰ مارکسیسم در ایران وجود نداشت، اما گرایش چپ را تا حدودی میپذیرم. اینکه این گرایش تا چه حد پخته و ورزیده بوده، بحث دیگری است. یعنی ما یک نظریه سوسیالدموکراتیک قوی در حوزه اقتصاد نمیبینیم. اما از منظری دیگر من کاملا این بحث را میپذیرم و آن بحث ایدئولوژی است. وقتی ایدئولوژیک میاندیشید تمام جهان را سادهسازی میکنید. آگاهی کاذبی ایجاد میشود مبنی بر اینکه جهان ساده است و برای همه چیز پاسخ داریم. نگاه اقتصاددانان ما به اقتصاد نئوکلاسیک، یک نگاه ایدئولوژیک بود، یعنی بازار را آزاد بگذار، دیگر همه چیز حل است. کارایی اقتصادی حرف اول و آخر را در جامعه میزند، اما کارایی اجتماعی و سیاسی کجاست؟
این نگاه ایدئولوژیک بود که نمیگذاشت کسی صحبت کند. آن زمان هیچ اقتصاددانی که نگاهی غیر از نگاه غالب داشت، حق حرف زدن نداشت. فضایی که بتواند در آن فضا صدا داشته باشد وجود نداشت. اصلا تریبونی در اختیار این گروه قرار نداشت. کماکان هم نیست. ایده غالب این بود: بنیان اقتصاد، بازار است. اصلا بیاییم و به اقتصاد کلاسیک بپردازیم. بحث قرارداد است. قرارداد یعنی چه؟ یعنی دوسو حق و توان انتخاب دارند و یک قراردادی را وضع میکنند. آیا شرایط برای این قرارداد وجود داشت؟ قرارداد اجتماعی چگونه شکل میگیرد؟ پس میبینیم که وارد بحث سیاست و جامعه شدیم. حتی اگر میخواهید اقتصاد بازار را مبنا قرار دهید ناچارید که به اجتماع توجه کنید. این چیزهایی است که در آن اصلاحات هیچگاه دیده نشد.
سرزعیم: این چیزی که الان میگویند درست است. در این طراحی شما حتما باید قیود سیاسی و اجتماعی را لحاظ کنید تا بتوانید موفق شوید و اگر این قیود را در طراحی رعایت نکنید در عمل با مشکل مواجه میشوید. این تجربهای است که دانش نظری آن در اواخر دهه ۹۰ ایجاد شد. قبلا به شکل شهودی، افراد بیان میکردند که شما حتما در تغییرات اقتصادی باید ملاحظات اجتماعی و سیاسی را ببینید. ولی در اواخر دهه ۹۰ به دانش تبدیل شد. ادبیاتی در این خصوص ایجاد شد، چون کشورهای اروپای شرقی هر کدام روشی را انتخاب کردند که درباره این روشها مطالعه شد. بنابراین در این مساله بخشی از معضل، ضعف خود دانش اقتصاد بود. یعنی اگر میخواهید در اقتصاد تغییر ایجاد کنید، به نظر من تمام داستان تغییر سیاسی اقتصاد دو چیز است، یکی اینکه اصولا سیاستمدار راضی به نفع کوتاهمدت است و نه نفع بلندمدت. دوم سیاستمدار ترجیحاش این است که دست به چیزی نزند تا بگذرد. این آخر داستان سیاستمدار است. ما باید چه کاری انجام دهیم که ترجیح سیاستمدار عوض شود؟ بنابراین مساله این است که چطور سیاستمدار را راضی کنیم.
مساله دوم که سختتر هم است، این است که جامعه از یک طرف اصلاحات را دوست دارد ولی از تغییر میهراسد. چگونه جامعه را بسیج یا لااقل بخشی را همراه کنید که ریسک تغییر را به جان بخرید. همه میدانیم که تغییر در سطح سازمان خیلی سخت است. یک مدیرعامل باید بجنگد تا بتواند در یک سازمان ۳۰ نفره تغییری ایجاد کند. همراه کردن ۸۰ میلیون نفر با این همه تنوع و قیود کار بسیارسختی است. چیزی که من احساس میکنم این است که نظام سیاسی از یک سمت و جامعه روشنفکری ما از سمت دیگر چکار میخواهند کنند؟ آیا ما میخواهیم قیود را به دستوپای سیاستگذار و اصلاحکننده بیشتر یا کمتر کنیم؟ اگر قیود بیشتر شود، مثلا نزاع را با عربستان بیشتر کنیم، آیا این کمک میکند که اصلاحات را در داخل راحتتر انجام دهیم؟
همه میدانیم که هرچه شرایط ما در خارج از کشور مساعدتر باشد، در داخل راحتتر میتوانیم عمل کنیم. هرچه نهادهای سیاسی ما سعی کنند نارضایتی کمتری ایجاد کنند راحتتر میتوان اصلاحات اقتصادی ایجاد کرد. چیدمان نهادهای اقتصادی ما متاسفانه قیود را بیشتر کرده است. این اشکالی است که میتوانیم به حاکمیت بگیریم. از سمت دیگر مشکل فقط حاکمیت نیست. مردم هم هستند، وقتی صحبت از مردم میکنیم باید به نخبگان اشاره کرد، چون توده مردم به نخبگان توجه میکنند. نخبگان یعنی دانشگاهیان، علما، هنرمندان و هر کس که نفود کلام دارد. آیا اینها سعی کردهاند قیودی را که بر اصلاحلات است، کم یا زیاد کنند؟ آیا تسریعکننده یا سختکننده اصلاحات بودهاند؟ احساس من این است که روشنفکران سختکننده قیود بودهاند. جامعه روشنفکران ما از روحانیون، دانشگاهیان و... معمولا برای اصلاحات اقتصادی یاریگر نبودند.
در مجموع و با این شرایط، امروز با این اصلاحات چه باید کرد؟
علیپور: نظریهای است که میگوید در جاده توسعه که به پیش میرویم، یک عده ناگزیر تلف خواهند شد و مشیت الهی این است که در کنار جاده مردگان توسعه افتاده باشند. صحبت از جراحی که میشود، من از این حرف به هراس میافتم. شاعری جوان و خوشقریحه میگفت: میگویند جمعیت جهان زیاد است، حالا ماندهام که من زیادیام، شما زیادی هستی، اصلا چه کسی زیادی است؟
وقتی که در برابر این موضوعات قرار میگیریم، وضعیت خطرناک میشود. برنده یا بازندهها در این شوکها چه کسانی هستند؟ و چه چیزی وجود دارد که این بازندهها به مردگان کنار جاده تبدیل نشوند؟ بحث دیگر این است که چرا سیاستمداران کوتاهمدت فکر میکنند. این چرایی به خاطر این است که اینها پای در یک نهاد، نظریه و تز سیاسی خاصی ندارند که یک عقبه طولاتیمدت داشته باشد و به تبع آن، یک آینده را متصور شود و به دنبال اعتبار جمعی باشد. بنابراین باز به لایه سیاست برمیخوریم. کار روشنفکران هم این است که همه جوانب را با هم میبینند. اگر یک زمانی نهیبی میزنند، باید این کار را کنند. من انسانهای فرهنگی زیاد میبینم ولی روشنفکر به معنی خاص آن خیلی کم میبینم. یعنی گفتمان روشنفکری را کمتر میبینم و نمیفهمم منظور شما از روشنفکران چیست؟ اصلاحات اقتصادی یعنی چه؟ از نظر شما چه مختصاتی دارد؟ میخواهم با شما همراهی کنم ولی نمیدانم این مفهوم چیست؟ چون به نظر میآید شما اصلاحات اقتصادی را از اصلاحات سیاسی، اجتماعی و... منتزع میبینید.
سرزعیم: منظورم این است. از منظر کلاسیک باید اصلاحاتی در بازار ارز، بازار کار، قوانین بانکی، در حوزه بودجه دولت یعنی کاهش اندازه دولت، اصلاح در رفتار معطوف به خانوارها، قیمت انرژی، در رفتار بنگاهها مثل ایجاد رقابت، در حوزه تجارت که سیاستهای صنعتی را به هم پیوند میدهد داشته باشیم. یکسری اصلاحات دیگر که شرط لازم و پایه هر نوع اصلاحاتی است که معطوف به فناوری و نوآوری است. اصلاحات دیگر نظام اجتماعی را دربر میگیرد که تامیناجتماعی، چتر ایمنی، آسیبدیدگان اجتماعی در این حوزه دیده میشود.
چند نکته است که این اصلاحات را به سیاست پیوند میزند؛ یکی اینکه اصلاحات وقتی موفق میشود که در یک فضای همراه با اعتماد بین ملت و دولت شکل گیرد. در فضای بیاعتمادی مردم تن به اصلاحات نمیدهند. یا فساد را بهانه میکنند یا اغراق میکنند. حاکمیت اگر در مورد اینکه من با اصلاحات همراه هستم و اول در نهادهای خودم اصلاحات را شروع کردهام سیگنال مناسبی به جامعه ندهد در گام دوم مردم نیز همراه نمیشوند. همچنین اصلاحات اقتصادی اگر با دو جز همراه نباشد نمیتواند موفق شود. یکی اصلاحات پارلمانی و دیگری ترتیبات نهادی در حاکمیت است. باید حزب جدی گرفته شود. اهداف ملی دنبال شود. دامنه فعالیتهای دولت و اختیارات مجلس باید بشدت کم و به نهادهای تنظیمگر تفویض شود که آنها بتوانند تخصصی نظر دهند. مجلس سنایی نیز باید بالای سر این مجلس وجود داشته باشد که فیلتر خوبی نسبت به قوانین انجام دهد. در نهایت اصلاحات در حوزه قوه قضایی است که میتواند پویایی ایجاد کند، اعتماد جلب و از فعالیتهای اقتصادی حمایت کند و منجر به پویایی در اقتصاد شود. ولی در شرایطی که اعتماد کم یا تعارض ایجاد شود در بخشی از جامعه نمیتوان پکیج اصلاحات اقتصادی را به ثمر رساند. پس ما در هر بعدی که نگاه کنیم مشکلات زیادی داریم.
علیپور: تاکنون صحبت از اصلاحات اقتصادی بود. به یک روبنایی به نام اقتصاد به عنوان امری زیربنایی نگاه شد که ریشه همه چیز است و جناب دکتر از آن گذر میکنند. از طرف دیگر مثلا نظام دو مجلسی یا اصلاحات پارلمانی و احزاب را مدنظر قرار میدهند که اینها راهحل تعارضات اجتماعی است. اتفاقا اینجا جایی است که روشنفکر حضور دارد و نیاز به گفتوگوی روشنفکرانی که از بطن جامعه باشند داریم. همچنانکه طبقه تحصیلکرده در جای و فضای دیگری نیز همینطور شکل گرفت. در ایران یک روشنفکری گسیخته از جامعه داریم، اما در اینجا یک تفکر و نیروی نیاز است که اندیشهورزی کند با هدف اصلاح اجتماعی و توسعه جامعه و دستیابی به یک جامعه بسامان.
سرزعیم: من تردیدی ندارم و کاملا موافقم. روشنفکران نقش بسیار مهمی در اصلاحات ایفا میکنند. اصلاحات اجتماعی را میخواهیم که وضعمان بهتر شود. به نظر من روشنفکر دو کار خیلی مهم میکند، یکی اینکه میتواند افکار عمومی را تهییج کند تا به سیاستمداران فشار بیاورد که سیاستمدار به آن تن بدهد. دوم اینکه اصلاحات اقتصادی داروی تلخی است و روشنفکر میتواند کمک کند که جامعه آن را بنوشد یا میتواند لااقل بخشی از جامعه را همراه کند. این کار کمک میکند جامعه از پیچهای سرراه بگذرد و سقوط نکند. بنابراین به اعتقاد من، روشنفکر نقش خیلی مهمی دارد. تنها خطری که روشنفکران را در برمیگیرد این است که نباید اصلاحات اقتصادی را به تهدید قدرت تبدیل کنند. یعنی نباید با قدرت حاکم، طوری رفتار کنند که احساس کند تمام این مسائل باعث میشود که قدرت را از حاکمیت بگیرید. چون اگر حاکمیت حدس بزند که دنبال چنین کاری هستید از اول با شما همراه نمیشود. بنابراین روشنفکران باید سعی زیادی کنند که مسائل را بیش از حد سیاسی نکنند، هرچه ما مسائل را غیرایدئولوژیک و غیرسیاسی کنیم اجماع راحتتر به دست میآید و با حاکمیت راحتتر میتوان گفتوگو کرد. چیزی که من در آسیای جنوبشرقی دیدم این بود که این اطمینان را به حاکمیت دادند که ما میخواهیم شما بمانید و اتفاقا با این کارها بیشتر میمانید. اگر جامعه توسعه پیدا کند نفع شما هم بهتر تحقق پیدا میکند. دنبال این نبودند که این را به اهرمی تبدیل کنند تا قدرت را بگیرند. خود فرایند توسعه نیز خیلی سخت است و ما نباید سختترش کنیم. چیزی که من از توسعه فهمیدم این است که کار سادهای نیست؛ جامعه ما تنبل است و کم کار میکند. توسعه فرایندی هموار و اتوبان نیست که سریع نتیجه بدهد.
به نظر شما ارتباطی بین اعتراضاتی که پیش آمد با مسائلی مثل تمرکزگرایی در امکانات، فقر، مهاجرتهای اقلیمی و مسائلی از این دست وجود دارد و برای پاسخگویی به این مطالبات چه باید کرد؟
علیپور: نارضایتی اقتصادی پدید آمد، اما جای بررسی دارد که منشا این نارضایتی چقدر در جاهای دیگر است؟ چه نسبتی از این نارضایتی اقتصادی است؟ چون دیدیم که از سطح شورش شهری فراتر رفت و سریع مطالبات اقتصادی به شعارهای سیاسی رسید. همه اینها یک شبه پدید نیامده و در گذر زمان انباشته شده است. جامعه نتوانست اصلاحات غالب را هضم کند و بیرون ریخته شد، اما چطور چنین پدیدهای به وجود آمد؟
چنین اعتراضاتی به این دلیل پدید آمد که عدهای با همان ذهنیت قدیم خود میخواستند مسائل جدیدتر را حل کنند. یعنی نیامدیم تعارضات را بشناسیم، زمینههای شکلگیری را پیشاپیش بدانیم و برویم آن را حل کنیم. شاید نارضایتی و تعارض بین ملت و دولت باشد، باید این را بشناسیم. بحث اساسیای که وجود دارد این است که پارادایم اقتصاد ما باید تغییر کند. ما بیش از آنکه به کارایی اقتصادی فکر کنیم باید به کارایی اجتماعی بیندیشیم. جامعه بسامان و همسو چگونه جامعهای است؟ گفتوگو در کدام جامعه شکل میگیرد؟ آشتی ملی کجاست؟ اینها را پیشاپیش بشناسیم و به سمت آن حرکت کنیم. اینها در حوزه رفاه و تامیناجتماعی شکل میگیرد. این حوزه حقوق شهروندی را تکمیل میکند. یعنی اگر ما یک جامعه بسامان داشته باشیم و افراد برخوردار از حداقل رفاه اجتماعی متناسب که امید به آینده داشته باشند، بتوانند در جامعه حضور داشته باشند، دچار طرد نشوند و بتوانند به عنوان یک شهروند مسئول و مستقل در جامعه حضور داشته باشند این تعارضات پیش نمیآید. پس راهش این است که ما یعنی حکومت و دولت دیدش را عوض کند. چطور؟ امنیت را اجتماعی ببیند. اگر بخواهیم در این حکومت امنیت برقرار کنیم باید بدانیم امنیت از داخل اجتماع میآید. سرمایهای اجتماعی است که جامعه را به هم پیوند میدهد. این تامیناجتماعی است که زمینههای آشتی ملی، کاهش نابرابری، توسعه جامعه متوسط، جامعهای که به گفتوگو معتقد است، جامعهای که افقهای بلندتری را میبیند، فراهم میکند.
همیشه در سالهای گذشته درباره آموزش و پرورش بحث داشتهایم. معلمها امروز کم حقوق میگیرند. وضعیت ساختمانهای ما چگونه است؟ توزیع منطقهای امکانات آموزش و پرورش ما چگونه است؟ همه اینها در حوزه رفاه اجتماعی و سیاستگذاری اجتماعی است. چه زمانی ما آمدهایم اینها را درست حل کنیم؟ بحث سازمان تامیناجتماعی به کنار، مسکن و سلامت را نگاه کنید. ما کی آمدیم یک سیاستگذاری جامع و پایه انجام دهیم؟ ما حق کار داریم و به دنبال آن حق رفاه و تامیناجتماعی و حق آموزش داریم. اینها چیزی است که ما را به عنوان فرد مستقل و فعال که جاپای خودش در جامعه و امیدوار به آینده است، تعریف میکند. همان بحثی که از آن به عنوان انصاف یاد میشود.
سرزعیم: عامل این اعتراضات خیلی مهم است. دهه شصتیها سوخت موتور اعتراضات هستند. نسلی هستند که قربانی اصلاحات دهه ۸۰ شدند. دههای که شغل پیدا نکردند، فرصت ازدواج و تشکیل خانواده را از دست دادند و الان در رقابت با نسل جدید، چون تجربه کاری ندارند، فرودست هستند. نسل سوخته از جهات متعدد نسل دهه ۶۰ هستند. موضوع دیگر، بحث بحرانهای سررسید شده است. در عرصه بانکی بیمبالاتی کردیم، در محیطزیست و اشتغال مسائل را حل نکردیم و سررسیدش به الان رسید. به جامعه دارد فشار میآید. بحران آب و آلودگی نیز به آن اضافه شده است. همه اینها متاسفانه موجب تقارن تمام سررسیدها شده است. موضوع دیگر آنکه جامعهای که هنوز در حال و هوای پول نفت دهه ۸۰ مانده است، نمیداند که آن واقعه، یک استثنا بود، نه یک قاعده؛ منتها جامعه ما فکر میکند یک قاعده بود. جامعه نمیخواهد قبول کند که تکرار آن دوره بعید است و به درآمد نفتی کمتر تکیه کند. دو نکته دیگر نیز مهم است. اول اینکه فضای اجتماعی ما مملو از یاس است. عدم اعتمادزایی توسط حاکمیت، عدم تنظیم رابطه با جامعه و خصوصا روشنفکران باعث شد روشنفکران به جای اینکه نقش مثبت ایجاد کنند به اعتمادزدایی بپردازند. مساله دوم، اغراق در فساد است. دلیل این اغراق این است که وقتی حاکمیت رابطه خودش را با روشنفکران تنظیم نمیکند در عوض آنها هم مسئولانه در برابر فساد برخورد نمیکنند. بیشتر تمایل به گفتن بدیها دارند. وقتی با روزنامهنگارها خوب رفتار نمیکنند، در عوض آنها هم دنبال فرصت تیتر منفی زدن میگردند. انعکاس این موضوع در گوش جامعه راه را بر هر اصلاحی میبندد.
راهحلهای شما چیست و چه اقداماتی در این جهت باید صورت گیرد؟
سرزعیم: به اعتقاد من، راهحل از اعتمادزایی میآید. اقدامات اعتمادزا باید از طریق حاکمیت ایجاد شود. باید دولت پیشقدم شود. چون مسئولیتپذیری دولت در قبال آینده بیشتر است. دولت باید به جامعه سیگنال بدهد که من تغییر رویه دادهام، اصلاحاتی انجام میدهم و میخواهم دولت را کوچک و هزینههای زائد را کم کنم. دولت رابطهاش را با حاکمیت تنظیم کند. دنبال تشدید تعارض با حاکمیت نباشد و دنبال کسب رفاه باشد. همچنین دولت باید حاکمیت را متقاعد کند که رابطهاش را با جامعه تنظیم کند که یکسری سختیها را خودت بپذیر و یکسری سیگنال هم به جامعه تزریق کن. گام اول که سیگنالهای درست دادن است را دولت باید بردارد. اگر این گام را بتواند بردارد، گام های بعدی هم میسر میشود. شرط دیگر اینکه در همه مسائل باید حواسمان به قشر فقیر باشد. این قیدی است که نمیتوان آن را نادیده گرفت و باید نسخه خاصی برای عبور از آن داشت.
علیپور: ناامیدی یک مبنای عینی بسیار قوی دارد، نه اینکه روشنفکران بیایند یک سخنی بگویند و نظر مردم تغییر کند. من اصلا گفتمان روشنفکری نمیبینم. اتفاقا چیزی که ما کم داریم همین گفتوگو است.
یک مبنا عینی بسیار قوی برای ناامیدی، ناتوانی است، یعنی وقتی من در زندگی فردی ماندهام، میخواهم بیایم در عرصه اجتماعی تغییر ایجاد کنم که آنجا هم نمیتوانم؟ توان من یک رای دادن بوده، اما میبینم دولتم نمیتواند کاری انجام دهد و دولت من به سمتوسوی دیگر میرود. وقتی به سازمانهای اجتماعی نگاه میکنم، میبینم در این سازمانها نیز تغییری ایجاد نشد. آیا وزارتخانه مسئول ثباتی در قراردادهای کاری کارگران ایجاد کرد؟ آیا روابط کار را تنظیم کرد؟ توسعه نهادهای کارگری، مدنی و نیروی کار را به وجود آورد؟
بحث دیگر، موضوع آگاهی است. آگاهی عینیتیافته یعنی شبکههای اجتماعی تحت تسلط نهادهایی قرار دارند و آنها را هدایت میکنند. به عنوان مثال فضای شهری را در نظر بگیرید که قدرت بر آن مسلط است. من در فضای شهری نمیتوانم رفتار خودم را داشته باشم، اما در عوض، یک شبکه مجازی وجود دارد که ما در آنجا توانمندیم. شبکه مجازی در اینجا باورپذیرتر است.
سرزعیم: من نمیگویم ما کشور توسعهیافتهای هستیم، توسعهیافته نیستیم و در مقابل کشورهای توسعهیافته ضعفهای زیادی داریم. ولی اینطور هم نیست که در همه زمینهها عقبمانده باشیم. اغراق در این مورد بشدت صورت میگیرد و بسیار آسیب میزند. قطعا در نارضایتیها محدودیتهای اجتماعی و سیاسی سهم دارند. من نمیخواهم سهم آنها را کم بگویم و انکار کنم ولی میخواهم بگویم برای بخش عمده جمعیت ما که معمولا آدمهای سیاسی نیستند و درگیر نیازهای روزانهشان هستند، پمپاژ یاس از طریق گروههای مرجع صورت میگیرد. تا حدودی حکومت هم با اقدامات اشتباه این کار را میکند. مثلا اینکه آقای سیدامامی در زندان فوت میکند، یک پیام خیلی بد برای دانشگاهیهاست و همه احساس عدم اطمینان دارند. در این موارد قوه قضاییه باید وارد شود و شفافسازی کند. متاسفانه اتحاد بخشی از حکومت و گروههای مرجع بر این است که یاس به جامعه تزریق شود.
علیپور: بسیار خب، برگردیم سر مقوله جراحی. من از صحبتهای شما به اینجا رسیدم که جراحی باید در جاهای دیگری صورت گیرد. در باورهای قدرت مسلط مثل دولت، سیاستگذاران، برنامهریزان و... شما میگویید اغراق است ولی من میگویم اغراق نیست. شکاف دولت - ملت خیلی شدید شده است. علت این است که دولت به تکالیفش در قبال حقوق مردم عمل نمیکند. چه حقوق شهروندی، سیاسی، مدنی و چه حقوق اجتماعی این شکاف را تشدید میکند. مردم از باور خود دفاع میکنند. من وقتی به این باور رسیدم که این سیستم خوب کار نمیکند، هر نشانهای که این باور من را تقویت کند آن را بهتر میپذیرم. اغراق نیست، چون واقعیت بسیار گسترده است. کمربند فقر اطراف تهران را نگاه کنید. نا مکانی را آنجا میبینید. آنها کجای جغرافیا ایستادهاند؟ در کجا زندگی میکنند؟ اینها واقعیت است.
سرزعیم: من نسخهای ندارم. آخرین حرف من این است که ما میتوانیم یک بازی باخت - باخت تعریف کنیم که در آن، همه، چه حاکمیت، چه مردم و چه گروههای مرجع همه با هم ببازند. یا کسی بیاید و یک بازی برد - برد را تعریف کند. من دوست دارم که گروههای مرجع آن پایهای باشند که این گزینه را میسازد. حاکمیت را تحت فشار قرار دهند که اصلاحات را در خودش ایجاد کند. از طرف دیگر، جامعه را تحت فشار قرار دهند و بخشی را که عقلاییتر است، همراه کنند. اگر اینطور نشود جامعه و فرهنگ ما منحل میشود، چون کشورهای همسایه در حال پیشرفت هستند.
علیپور: پس به این نتیجه میرسیم که اکنون مردم نباید داروی تلخ را بخورند.
سرزعیم: نه من فکر میکنم گام اول را دولت باید بردارد و گام دوم را مردم.
علیپور: ما اگر توسعه را جامعهمحور و دولتمحور نگاه کنیم و یک مدل دوگانه را در نظر بگیریم، آنوقت چه چیزی باعث توسعه میشود؟ اینجا جایی است که قراردادهای اجتماعی دولت و ملت خیلی تضعیف شده است. پشت هر قراردادی باید یک ضمانت و قدرت باشد. قدرت مسلط الان کجاست؟ فقرا که نیستند. پس این دولت است که باید پا جلو بگذارد.
سرزعیم: آن غذای پخته را باید گروه مرجع بپزد که هم به خورد دولت بدهد و هم مردم.
علیپور: امیدوارم.