بازاندیشی در منابع مالی و سیاستگذاری شهری، کلیدی برای پس‌گرفتن شهر از بازار
گفت‌وگو با اعظم خاتم درباره ضرورت تحول در حکمرانی شهری، چالش‌های بازارگرایی و انتظار مشارکت واقعی مردم در بهبود کیفیت زندگی شهری
در پروسه تبلیغات نمایندگان شوراها، شعار «پس گرفتن شهر» از سوی طیف وسیعی از کاندیداها مطرح شد. این شعار به چه مطالباتی اشاره دارد و چگونه وارد ادبیات انتخاباتی ایران شد؟
فکر می‌کنم این مساله در انتخابات به این دلیل مطرح شد که اختلاف‌نظر درباره سیاست اداره شهرها، و به طور خاص سیاستگذاری درباره مسائل فرهنگی و فضاهای عمومی شهرها در این یکی دو سال اخیر دوباره بالا گرفته بود؛ تلاش برای ممانعت از برگزاری برخی کنسرت‌های دارای مجوز در مشهد، درگیرشدن نیروهای رفع سد معبر شهرداری با دستفروشان در تهران و فومن، حتی پیشنهاد عقیم‌سازی کارتن‌خواب‌ها در تهران نمونه تغییر رویه معمول اداره شهرها و تبدیل شهر به عرصه بروز اختلاف جناح‌های سیاسی بود. البته استقلال شهرداری‌ها از دولت در نتیجه نوعی تمرکززدایی شهردارـ محور از یکی دو دهه گذشته، شهرها را به عرصه برخی خودسری‌‌ها و گریز از قانون تبدیل کرده بود و فشارهای جدید بر همان بستر اضافه می‌شد. در سال‌های گذشته، دولت به‌ویژه وزارت مسکن و شهرسازی بسیاری از اقدامات شهرداری تهران را خارج از قانون خواند. این تجربه به مردم نشان داد که سیاست علاوه بر سطح ملی و دولتی در سطح محلی و شهری هم مهم است و بدون حضور آنها شهرها سامان نخواهند گرفت. در ایران، پس از دهه‌ها اعمال قدرت متمرکز دولت بر شهرها، از دهه هفتاد نوعی تمرکززدایی مبتنی بر خودکفایی شهرداری‌ها رواج یافت که در نبود نظارت محلی قدرتمند بیشتر به ملوک‌الطوایفی و هرج‌و‌مرج و بی‌قانونی شبیه بود. تمرکز قدرت در سطح محلی شهرداری و حکمرانی محلی را به امری سیاسی بدل کرد و با توجه به حضور نیروهای رقیب در سطح ملی و محلی، اختلاف آنها مردم را فعال‌تر از قبل به سیاست محلی کشاند. در انتخابات اخیر شوراها شرایطی شکل گرفت که مردم آشکارتر نظر خود را درباره شهرشان مطرح کردند. بالاخره نظرهای مختلفی درباره شهرها مطرح است، نماز جمعه یک تصویر دلخواه از شهر می‌دهد، وزارت مسکن یا شهرداری و غیره تصویر دیگری می‌دهند، مردم هم آمدند که تصویر دلخواه خودشان را مطرح کنند.
فکر می‌کنم بحث «پس گرفتن شهر» به این معنا مطرح شد که نظر حداکثر مردم را در سیاست اداره شهر تامین کند. البته واژه «پس گرفتن» از نظر ادبی درست نیست. چون مردم در گذشته نقش تعیین‌کننده‌ای در تعیین سیاست رسمی اداره شهرها نداشتند که امروز آن را پس بگیرند. اما از آنجا که یک سیاست مرکزی و منسجمی از بالا نسبت به همه شهرها اعمال می‌شد و طبقه متوسط هم همیشه به این سیاست به مثابه «عقل دولتی» و «عقل متخصصان» گردن می‌گذاشت بنابراین دولتی‌ها واژه پس گرفتن شهر را به خواست بازگشت به دولت، به قوانین قدیمی اداره شهر و بازگشت به گذشته تعبیر می‌کنند؛ اما تعبیر خوشبینانه‌تر این است که این خواست را طرح دعوی «حق به شهر» از جانب مردم بدانیم و من به این تعبیر اعتقاد دارم؛ چون حتی بازگشت به «عقل دولتی» و قوانین متمرکز وقتی با زور و عاملیت مردم رخ می‌دهد پای سیاست‌های تازه‌ای را به میان می‌آورد که با مشارکت مردم تعریف می‌شود؛ باید به خاطر داشت که گروه‌های اجتماعی کم‌درآمد از قدیم هم خیلی تسلیم این «عقل دولتی» نبودند و اعتراض خود به قوانین و برنامه‌هایی که وجود آنها را در شهر نادیده می‌گرفت به صورت خاموش و غیررسمی با خریدوفروش غیررسمی زمین وساخت غیرمجاز مسکن و غیره نشان می‌دادند.
ممکن است درباره تفاوت برخورد گروه‌های اجتماعی به سیاست‌های شهری چند نمونه تاریخی بیاورید؟
هسته اصلی سیاست شهری در ایران در طول قرن گذشته مدرن‌سازی بوده که خواست و محصول تلاش طبقه متوسط شهری است. پس این طبقه تا مدت‌ها تسلیم پیامدهای آن، ازجمله برنامه‌ریزی شهری و مدرنیزاسیون از بالا بود. شما نگاه کنید به زمان انقلاب، طبقه متوسط بر مظاهر قدرت شاه در شهر شورید، مجسمه‌ها را پایین کشید و غیره، اما کسی مخالف ساختن بزرگراه یا در پی به هم ریختن طرح و برنامه شهر نبود؛ حتی اگر خانه و مغازه وکارخانه‌شان داخل محدوده‌ای بود که یک طرح شهری برای آن پیش‌بینی شده بود و می‌بایست آن را به دولت می‌فروختند فکر نمی‌کردند با انقلاب همه آن طرح‌ها به هوا می‌رود. نمونه آن طرح نواب است؛ از 10 سال قبل از انقلاب یک نوار 20 متری در اطراف خیابان قدیم نواب برای تعریض خیابان و احداث بزرگراه به اصطلاح فریز شده بود، از زمان طرح جامع اول، مردم اجازه نداشتند خانه‌های‌شان را نوسازی کنند. خانه‌های واقع در این نوار، وضع فلاکت‌باری داشت چون قدیمی بود اما اجازه تعمیر و نوسازی نداشت. مردم در زمان انقلاب فکر نکردند که برنامه‌ریزی شهری تمام شد، تعریض نواب منتفی است پس خانه‌های‌شان را نوسازی یا بازسازی کنند. یعنی قوانین شهری به نوعی مشروعیت داشت. گروه‌های کم‌درآمد هم که بحران سرپناه داشتند معترض بودند که این «عقل دولتی» و مدرن‌سازی نخبه‌گرا چرا آنها را حذف می‌کند و مدرنیته‌ای در استطاعت آنها نمی‌سازد. این نکته مهمی است که «عقل دولتی» اقتداری گسترده در ذهنیت اجتماعی داشت. آنهایی هم که ناراضی بودند، گفتاری جایگزینی جز بازگشت به روستا نداشتند. حد نهایت اعتراض طبقه متوسط در مسائل شهری، اعتراض به عملکرد یک شهردار یا فرماندار و مدیر اداره بود. سخنی از این که مدرن‌سازی پاسخگوی همه مسائل شهر نیست مطرح نبود. اما حالا ایده‌های جایگزین به دلایل مختلف، از جمله اطلاع گسترده‌تر مردم از وضع شهرها در سایر کشورها و مطرح شدن اختلاف دیدگاه بین مسئولان شکل گرفته است؛ پیدا شدن مفهوم حق به شهر همین است؛ یعنی امکان تفکر و حق عاملیت در تصمیم‌سازی برای شهر.
یعنی به عبارتی شک کردن به برنامه‌ها و سیاستگذاری‌ها.
بله، یعنی شک کردن به «عقل دولتی» و نظام‌های تخصصی بیگانه از جامعه. البته طبقه متوسط با توجه به اینکه برخی نگاه‌های عوامفریبانه در ایران خواهان حذف «عقل دولتی» و نهادهای تخصصی آن است تا راه برای سوءاستفاده و فساد باز‌شود، بسیار محتاط است. فکر می‌کنم کارگران و تهیدستان هم بعد از تجربه دهه گذشته، عقل دولتی و برنامه‌های موجود را به هرج‌و‌مرج و ملوک‌الطوایفی ترجیح می‌دهند. اما همه خواهان نظارت بر متخصصان هستند و بدبینی نسبت به ساختارهای بوروکراتیک که تنها سودجویی و قدرت‌نمایی و ملت ساختن از بالا را تسهیل می‌کند افزایش یافته. کسی فکر نمی‌کند این نوع برنامه‌ریزی، ما را «پیشرفته» می‌کند یا به فقر شهری پایان می‌دهد. همه می‌دانند که خیلی از اوقات این برنامه‌ها از طرح روی کاغذ فراتر نمی‌رود و تهیه آنها بهانه‌ای است برای بودن آن دستگاه دولتی، یا تنها بخش‌ها و پروژه‌های سودساز آن اجرا می‌شود و بقیه آن هیچ می‌شود. اینها مسائلی است که در یکی دو دهه اخیر توجه مردم را جلب کرده است. به این دلایل فکر‌می‌کنم شعار «شهر... را پس گرفتیم» احتمالا از معنای مرسوم «بازگشت به قانون و سیاست‌های منسجم مرکزی» تحت امر دولت و جلوگیری از سیاست‌های «ملوک‌الطوایفی» فراتر می‌رود و حاوی ایده‌هایی از «حق به شهر» است، به معنایی که مطرح شد.
در امتداد این مسیر و طرح مطالبات در فرم‌های جدید، سیاسی‌تر شدن جو انتخابات را چگونه تعبیر می‌کنید؟
روند سیاسی‌شدن حکمرانی محلی قبل از اولین انتخابات شوراها آغاز شد، از اواخر دهه شصت. حکمرانی محلی پیش از آن تاریخ به نوعی زائده دیوانسالاری دولتی بود؛ شهرداری‌ها و استانداری‌ها دستگاه‌های اجرایی دولت در سطح محلی بودند و فاقد هیچ نوع اختیارات مستقلی. اختیارات اصلی اعم از برنامه‌ریزی و بودجه، منابع و شیوه‌های اداره شهر همگی به صورت متمرکز از بالا به پایین تعریف و اجرا می‌شدند. تفاوت چندانی هم میان شهرهای کوچک و بزرگ نبود، هرچند که پایتخت جایگاه ویژه خودش را داشت، اما این‌طور نبود که مثلا اصفهان یا مشهد، با برازجان تفاوت ویژه‌ای داشته باشند. اتفاقی در اواخر دهه 60 افتاد به نام «طرح خودکفایی شهرداری‌های بزرگ»، که اجرای آن هم ناشی از کمبود بودجه و ضرورت نوسازی شهری بعد از جنگ بود و هم متاثر از گفتمان نهادهای مالی بین‌المللی که در آن زمان مبلغ خودمختاری مالی حکومت‌های محلی بودند. در این مسیر بود که شهرداری‌ها در ایران استقلال یافتند و از نظر مالی فعال مایشاء شدند. من خیلی وارد این موضوع نمی‌شوم که منابع و درآمد درست و پایداری برای شهرداری‌ها تعریف نشد وکسب درآمد از تراکم‌فروشی چه فجایعی به بار آورد. امروز همگی کم‌وبیش از این پیامدها مطلع هستیم. در نتیجه این تصمیمات شهرداری‌های مستقلی در شهرهای بزرگ به وجود آمد که به دلیل منابع مالی عظیم تحت اختیارشان توانستند با دولت مرکزی وارد چالش شوند. بنابراین تمرکززدایی از اینجا و در این مسیر آغاز شد و نه با انتخاب شوراها. اولین انتخابات شوراها در سال 1377 قدمی برای اصلاح و تکمیل این مسیر بود. قرار شد شهرداری‌هایی که از نظر مالی خودکفا شده بودند، زیر نظر پارلمان محلی اداره شوند.
اما شوراها که در ابتدا قدرت زیادی نداشتند، ممکن بود چه چالش‌هایی را با قدرت مرکزی شدت ببخشند؟
نهادی که به نام شورای شهر تشکیل شد، طبیعتا قدرت زیادی نداشت و نه دولت و دستگاه‌های مرکزی و نه شهرداری‌ها به راحتی به آن میدان نمی‌دادند. اما تمرکززدایی شهردارـ محور هم شکل‌گیری پارلمان محلی را دشوارتر کرد زیرا یک قدرت مستبد محلی ساخت که کسی از قدرت و نقش آن آگاه نبود. در این دو دهه با آنکه مردم در انتخابات‌های ملی مثل مجلس و ریاست‌جمهوری بسیار فعال بودند در انتخابات شوراها مشارکت فعال و هدفمندی نداشتند. در شوراها با یک انتخابات کوچک و مشارکت پایین، عده‌ای سرکار آمدند که نمایندگی‌شان نسبت به جامعه محدود بود، پس چه بهتر که اختیارات گسترده‌ای نداشتند. این مسیر عقلانی بود، البته این هم عقلانی بود که تناسبی بین قدرت این شورا و قدرت شهرداری برقرار باشد، اما این کج‌راهه‌های تاریخی پیامد قدرت و ضعف نیروهای اجتماعی و میزان آگاهی آنها است. نتیجه اینکه طی دو دهه نهاد تصمیم‌گیری محلی ضعیف ولی نهاد اجرایی آن بسیار قدرتمند بود. طبیعتا نیروهای سیاسی با استقلالی که شهرداری از دولت پیدا کرد وارد رقابت و دعوای سیاسی در آن شدند. دقیقا از آغاز فعالیت آقای کرباسچی ما شاهد این درگیری‌ها بودیم، تا به امروز، هرچند که شکل درگیری‌ها تغییر کرده است. در این دوره قدرت اصلی در اختیار شهردار بود؛ آنها هم دولت را به چالش می‌کشیدند و هم به مردم اهمیتی نمی‌دادند. در واقع به هیچ نهادی پاسخگو نبودند. همان‌طور که دیدیم شورای اول در این اختلاف‌ها با نظر وزارت کشور دولت اصلاحات منحل شد. این تصمیم سیاسی اشتباه در تبدیل شوراهای بعدی به زائده و دنباله‌رو شهرداری بی‌تاثیر نبود.
با اینکه حالا همه متوجه پیامدهای فاجعه‌بار تمرکززدایی شهردارـ محور هستند اما اصلاح مسیر کار ساده‌ای نیست. شهرهای بزرگ، به‌ویژه تهران، در طول این دو دهه و نیم همه امکانات ساماندهی به توسعه‌ای پایدار و ارتقای کیفیت زندگی را از دست داده است. این اتفاق تقریبا جبران‌ناپذیر است. زیرا محیط وقتی ساخته می‌شود، متنی برای حیات و مسیری برای توسعه آتی شهر به وجود می‌آورد. اصطلاح وابستگی به مسیر، دقیقا به همین مساله اشاره دارد که بسترها و نهادهای اقتصادی، اجتماعی و فیزیکی که در گذشته فضای شهر را شکل داده در برابر تغییر مقاومت می‌کنند؛ تغییر محیط مصنوع به سادگی ممکن نیست. به هرحال، حالا همه به نوعی متوجه حجم فسادی که در سطح محلی و بدون نظارت پارلمان محلی قوی رخ می‌دهد هستند و درباره مناسبات مالی ناسالمی که بین شهرداری‌ها و دیگر نهادهای قدرت و ثروت به وجود آمده شده‌اند. این سیاسی شدن دو جنبه دارد، یکی به رابطه شهرداری و مردم مربوط است که در نتیجه تقویت حکمرانی محلی و تحول شهرداری از زائده دیوانسالاری دولت به نهاد پاسخگوی مردم، به رابطه‌ای مستقیم و دوجانبه تبدیل می‌شود و شانس مشارکت مردم در سیاست محلی را بالا می‌برد؛ برای مثال مردم شهرهای مختلف نمی‌توانند برای ساماندهی به فضاهای عمومی شهری یا نظام رفت‌وآمد یا ده‌ها موضوع مهم زندگی روزمره‌شان با وزارت مسکن مواجه شوند یا با دستگاه‌های مرکزی تعامل کنند، گاه از این دستگاه‌ها صدها کیلومتر فاصله فیزیکی دارند، در حالی‌که با شهرداری‌ها و شوراهای شهر می‌توانند. اما وجه دیگر سیاسی شدن این است که وقتی نهاد محلی قدرت و منابع عظیمی در اختیار دارد، محل رقابت نیروهای سیاسی می‌شود. این رقابت در نبود مردم فسادآور است، رقابتی برای اینکه یک نیروی سیاسی بخشی از منابع را در اختیار گیرد و برای خاموش کردن بقیه به توزیع خصوصی ثروت و امکانات عمومی روی بیاورد. رشوه و باج و بذل و بخشش خانه و املاک و امکانات شهری محصول این نوع از سیاست‌بازی است.
با توجه به فعالیت و رقابت جدی احزاب و همین‌طور نیروهای مستقل، انتخابات اخیر را به کدام تعبیر نزدیک‌تر می‌دانید؟
در ایران روند تقویت حکمرانی محلی از مسیر کج‌راهه حادث شده است، به این دلیل تا دموکراتیزه شدن آن فاصله زیادی داریم. دموکراتیزه شدن با انتخاب شوراها پایان نمی‌یابد. ما در سطح محلی فاقد رویه‌ها، قوانین و نهادهای ناظر حاکمیتی هستیم که در سطح ملی به کاهش فساد کمک می‌کنند. آن دیده‌بانی اجتماعی و مدنی‌ای که در سطح ملی توسط رسانه‌ها و فعالان و روشنفکران اعمال می‌شود هم، در سطح محلی وجود ندارد. با این‌حال، من انتخابات اخیر شوراها را گامی به سمت دموکراتیک‌تر شدن حکمرانی محلی می‌دانم. به این علت که حدود 5 یا 6 سال پیش از این انتخابات، ما شاهد فعالیت گسترده نیروهای مدنی و شکل‌گیری نوعی کنشگری شهری مستقل بودیم. این کنشگری شهری، تا حدود زیادی مستقل از منفعت‌جویی اقتصادی است. در شهرهایی که کنشگران و نیروهای داوطلب شهری فعالند، شانس اینکه صدای مردم به طور روزمره در سیاست شهری منعکس شود زیاد است. این مسائل نشان‌دهنده حساسیت تازه‌ای از سوی مردم و فعالان به شیوه‌های تصمیم‌گیری شهری است. انتخابات اخیر در امتداد چنین بستری انجام شد. این فعالان در طول سالیان مردم را به مسائل شهری حساس کرده‌اند و وقتی احزاب سیاست روشنی در قبال مسائل شهری نداشتند یا به کج‌راهه «خودکفایی شهرداری‌ها» و «انتخاب مستقیم شهردار» می‌رفتند، فعالان مدنی درک روشن‌تری از مکانیزم‌های حکمرانی شهری داشتند و در افزایش مشارکت مردم در این انتخابات موثر بودند؛ کمپین‌های انتخاباتی آنها در همین روزها خواسته‌ها و برنامه‌های مشخص‌تری را مطرح کرد. در نشانه توفیق آنها همین بس که کاندیداهای آنها بلافاصله بعد از لیست امید و لیست اصولگرایان، دوجناح قدرتمند سیاسی، قرار گرفت. کاندیداهای مستقل شوراها، برخلاف نمایندگان فراکسیون مستقل مجلس، یک «نیروی سوم» واقعی برآمده از کنشگری شهری و جامعه مدنی هستند. هزینه‌های تبلیغاتی و امکانات آنها اصلا قابل قیاس با کاندیداهای دو جناح اصلی نبود، فشاری که از سوی نیروهای سیاسی برای خارج شدن این کاندیداها از انتخابات وارد شد تاسف‌آور و نشانه عدم درک رابطه جنبش اجتماعی و مدنی با احزاب از جانب سیاسیون است. به نظر من در سمت نهادهای مدنی این رابطه به خوبی درک شده و حمایت آنها از بخشی از لیست امید گویای این پختگی سیاسی است. اینکه استراتژی سیاسی احزاب به‌شدت معطوف به حفظ وحدت درونی حزب و جبهه خودشان است توجیه قابل قبولی برای بی‌اعتنایی به کنشگران اجتماعی نیست. نگاهی به سرنوشت احزاب در سایر کشورها و ضعف و قدرت برآمده از ارتباط آنها با جنبش‌ها و فعالان مدنی به قدر کافی مصالح برای آموختن در اختیار ما قرار می‌دهد.
فکر می‌کنید تا چه اندازه امکان تغییر، فاصله گرفتن از صورت اداره شهری ممکن خواهد بود؟
نکته کلیدی این است که احزاب و شوراها بدانند روش‌های عوامفریبانه و مستبدانه سابق راه به جایی نمی‌برند، یعنی اصلاح زیرساختی و بنیادین سیاست شهری، هم نیازمند شجاعت و شهامت نوآوری است، هم مستلزم بسیج مردم برای پذیرش آنها. افرادی که با رویکردهای پوپولیستی یا نخبه‌گرایانه وارد این حوزه شوند درایت و توانایی کافی برای تغییر سیاست شهری را نخواهند داشت. نگاه آنها به سیاست شهری کوتاه‌مدت است. این مشکل اصلی سیاست‌های جناحی در ایران است که سیاسیون بر اساس محبوبیت‌سنجی‌های اجتماعی و حزبی سیاست خود را اتخاذ می‌کنند. اگر بخواهیم از سیاست‌های ناپایدار شهری خارج شویم، باید با دولت بر سر بازپس گرفتن بخشی از منابع ملی که می‌بایست به شهر تعلق گیرد، درگیر شد. باید پرسید چرا دولت برای بهداشت، آموزش، مسائل نظامی و حمل‌و‌نقل هزینه می‌کند اما برای حفظ و ارتقای کیفیت زندگی شهری که روی همه این حوزه‌ها اثرگذار است هزینه نمی‌کند. این منطق که حکومت محلی نباید از مالیات‌های ملی سهمی ببرد، پایه و اساس تئوریک درستی ندارد، خصوصا در کشور ما به دلیل وجود درآمد نفت و نقش آن در تامین هزینه‌های دولت اصولا بی‌مسما است. دریافت عوارض بیشتر از مردم به ویژه طبقه متوسط و ثروتمند برای تامین هزینه‌های شهر هم نیازمند وجود نماینده‌های شجاع و مورد اعتماد مردم است.
در همین راستا، مهم‌ترین وظیفه شوراها این است که تراکم‌فروشی را به هر شکل و صورتی متوقف کنند. از نظر من مهم‌ترین شالوده «وابستگی به مسیر»، نحوه کنونی تامین مالی منابع شهری است. متاسفانه این شیوه که در دوره آقای کرباسچی مرسوم شد نه در دوره اصلاحات- و اصولگراها، تجدیدنظر نشد. کرباسچی را با همین جرم به زندان فرستادند، اما تمام کسانی که بعد از او قدرت را به دست گرفتند، با همین روش منابع مالی شهرداری را تامین کردند. پس، بیش از اختیارات قانونی، شما محتاج شخصیت‌هایی در شورای شهر هستید که جسارت، توان و خرد این مسائل را دارا باشند، که چگونه می‌توان شهر را به منابع مالی پایدار برگرداند. برای این مهم علاوه بر تهیه برنامه زمان‌بندی شده باید به نظارت فعالان مدنی تن داد. یکی دو دهه از تهیه برنامه جایگزینی درآمد تراکم با عوارض شهری گذشته اما چرا به رغم افزایش عوارض نوسازی شهری در تهران و سایر شهرها هنوز فروش تراکم مازاد ادامه دارد و کمیسیون ماده پنج در صدد تغییر طرح‌های شهری برای افزایش حجم ساخت‌وساز مسکونی و تجاری در شهرها است؟ چرا هنوز تصور می‌شود می‌توان در مناطق قدیمی و مرکزی شهر به اسم بازسازی بافت فرسوده تراکم فروخت؟ چرا صرفه‌جویی در مخارج شهرداری، حذف هزینه‌های غیرلازم و تغییر روش‌های اداره شهر که می‌تواند به کاهش هزینه‌ها منجر شود مورد توجه واقع نشده است؟ به نظر من به این دلیل که سیاستمداران جسور و مردمی که بنیانگذار باشند و اعتماد مردم را برای این تغییرات جلب کنند کم داشتیم. این در حالی است که شوراها از لحاظ قانونی اختیارات مناسبی برای حل این مساله دارند. در مورد تعامل دولت با شوراها، در حال حاضر این دو نهاد از نظر سیاسی همپوشانی دارند، وزیر مسکن و شهرسازی و معاونین او هم که در تمام این سال‌ها گفته‌اند این شیوه تامین مالی اشتباه است، حالا می‌توانند راه را برای حل این معضل باز کنند.
دیوید هاروی می‌گوید چرخش سیاست‌های هر دو حزب دموکرات و جمهوریخواه به سمت سیاست‌های وال‌استریتی است. آیا چنین تشابهی را می‌توان در مورد سیاست‌های مدیریتی شهری قائل شد؟
این نکته قابل توجه است که در ایران علاوه بر تاچریست‌های خودآگاه، خیلی‌ها در دام شعار تاچر مبنی بر اینکه جز بازارگرایی «گزینه دیگری نداریم» افتادند. اصلاح‌طلب‌ها در دوره‌های مدیریتی‌شان، به سیاست رهاسازی توسعه شهری و سپردن آن به مکانیزم بازار تن دادند، که به اداره شهر بر مبنای فروش تراکم مازاد در هر نقطه که تقاضایی برای آن وجود داشت منجر شد. متاسفانه به نظر می‌رسد اصلاح‌طلب‌ها در مورد سیاست‌های اقتصادی‌ـ اجتماعی اداره شهر دارای تفکر مدونی نیستند. بحث فضاهای عمومی و سیاست‌های فرهنگی جدا است. در این موارد سیاست گشوده‌تری دارند که از زمان آقای کرباسچی هم قابل مشاهده بود. اما در سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی و مالیه شهری معلوم نیست چه شهری می‌خواهند، آیا وقتی از اقتصاد شهری حرف می‌زنند منظورشان فقط توسعه مال‌هاست؟ آیا دستفروش‌ها در این توسعه جایی دارند؟ آیا می‌خواهند همه صنایع را مانند زمان کرباسچی از شهر بیرون کنند؟ آیا همه انبارها و کارخانه‌ها را مسکونی می‌کنند؟ شهرها چه نقشی قرار است در اقتصاد ملی ایفا کنند؟ تمرکززدایی، مسکن اجتماعی و ساماندهی منطقه شهری چه می‌شود؟ پاسخ‌های روشنی در رابطه با پرسش‌هایی از این دست وجود ندارد. من فکر می‌کنم ما حرف تازه‌ای در سطح سیاست شهری از آنها مشاهده نکرده‌ایم. تبلیغات انجام شده درباره شفافیت در اداره شهر و مشارکت مردم بسیار کلی است. من اطلاعی ندارم که برای مثال اعضای شورای تهران با توجه به انسجام سیاسی‌شان آیا لازم خواهند دانست که پاسخگوی چنین پرسش‌هایی در جامعه مدنی باشند یا خیر.
باید پذیرفت که تغییر مسیر در سیاست شهری کاری پیچیده است و از نقادی مدیران قدیم وشعارهایی چون حفاظت از خانه‌های تاریخی کاری ساخته نیست. همه ما کم‌وبیش می‌دانیم که شهرداری‌ها نسبت به وظایفشان در خصوص امداد شهری، بسیج اجتماعی، آموزش و مقاوم‌سازی بناها برای مقابله با سوانح طبیعی، کار جدی و اساسی‌ای نکرده‌اند. شهرهای بزرگ به ویژه تهران با کاهش و تعرض روزافزون به فضاهای عمومی مواجه‌اند و شهرداری در حال حاضر شبیه مالک این فضاها با آنها رفتار می‌کند. مساله عمده ما بازتعریف حقوق عمومی و حقوق شخصی در شهرها است. درباره مسکن کم‌درآمدها جز نقد مسکن مهر سیاست اثباتی و روشنی نشنیده‌ایم. کسی اصلا وارد بحث درباره اجاره‌نشین‌ها و بحران گرانی مسکن در شهرهای بزرگ نمی‌شود. گام‌هایی که باید برای افزایش اختیارات شوراها برای تبدیل آنها به شورای شهر و نه شورای شهرداری طی این مدت برداشته شود چیست؟
چه مسیرهایی برای وادار کردن نمایندگان برای پاسخگویی به مسائل وجود دارد؟
سه بازیگر مهم در این حوزه وجود دارند که می‌توانند در تغییر سیاست شهری نقش ایفا کنند: دولت بازیگر مهمی است و در سال‌های اخیر مصائب این نوع تمرکززدایی را نادیده نگرفت و با اینکه همین دولت مرکزی در پایان دهه 60 در پایه‌گذاری مشکلات امروزی نقش داشت در این سال‌ها در اصلاح مسیر آن کوشیده است. اینجا توجه‌ام به فشار «شورای عالی شهرسازی و معماری» برای تدوین و اجرای قوانین و برنامه‌های شهری است که شهرداری‌ها و کمیسیون ماده پنج درصدد حذف و تغییر آنها بودند. وزارت مسکن و شهرسازی در ایران شبیه وزارتخانه‌های مشابه در کشورهای دیگر بدنه تخصصی مناسبی داشته که به رغم ضعیف شدن آن هنوز توان خوبی در اختیار دارد. مجلس هم توانمندی ورود به بسیاری از مسائل را دارد، هرچند که در مورد «املاک نجومی» حاضرنشد وارد تحقیق و تفحص شود. به جز نهادهای مرکزی، نقش جامعه حرفه‌ای و تخصصی معمار و شهرساز را باید در نظر گرفت. بحران‌های اقتصادی و مسیر تبدیل این متخصصان از نوعی برنامه‌ریز شهری در خدمت دولتی به مشاور شهرداری و بخش خصوصی از آنها نهادی درهم جوش و غریب ساخته، طرح عمومی شهری تهیه می‌کنند اما بخش خصوصی‌اند و می‌خواهند به بخش خصوصی و بازار خدمت کنند. به این دلیل نه مثل معماران و شهرسازان بخش خصوصی در سایر کشورها می‌توانند برای بازار سینه بزنند، نه اسلوب وگفتمان مشخص و منسجم برنامه‌ریزان شهری که برای شهرداری‌ها و دولت‌ها کار می‌کنند را دارند. به قول قدیمی‌ها ممکن است یک حرفی بزنند اما چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند. در همه پروژه‌های خوب و بد شهرها مشارکت دارند، هم مسکن مهر را در وسط بیابان‌ها طراحی و اجرا می‌کنند و طرح تخریب پهنه‌های «فرسوده» شهری را می‌دهند، هم طرح جامع می‌دهند و شورایعالی شهرسازی را در تصویب طرح‌هایی که به بهبود کیفیت زندگی شهری کمک کند یاری می‌دهند و برای توانمندسازی اجتماعات فقیر حاشیه‌نشین برنامه تهیه می‌کنند. در این بین اکثر آنها با بحران حفظ و اداره دفاتر مهندسی خود و انباشت دانش و تجربه قبلی‌شان مواجه‌اند. برخی اعضای آنها در انتخابات اخیر فعال بودند اما به عنوان یک نهاد فاقد صدای روشنی در صحنه‌های سیاست‌سازی و تصمیم‌گیری هستند.
گروه دیگر، فعالان شهری و اجتماعی و دانشگاه‌ها هستند. فکر می‌کنم آنها موثرترین نیروهای موجودند و با اینکه گاهی مثل معماران و شهرسازان حرفه‌ای در خدمت دولت و شهرداری هستند، اما ظرفیت جذب و ادغام نیروهای داوطلب را از میان دانشجویان، حرفه‌مندان و مردم دغدغه‌مند دارند. آنها می‌توانند در تولید گفتمان و نگاه مشخص و جدی به مسائل شهری و بسیج جامعه حول آن نقش مهم‌تری ایفا کنند، اگر احزاب و نهادهای رسمی فضای استمرار کار آنها را تضعیف نکنند و فضای کنشگری شهری را که در انتخابات اخیر در کمپین‌های مختلف بروز کرد تداوم دهند.
استنباط من این بود که شما از فعالیت گروه‌های مدنی و اجتماعی مستقل در انتخابات بیشتر از فعالیت‌های حزبی حمایت کردید.
من باید ابتدا مثال‌های را در رابطه با فعالیت خودم روشن کنم تا سوء‌برداشت نشود. من سال‌ها برای طرح‌های دولتی کار کرده‌ام. البته به آن معنی هیچ‌گاه دولتی نبودم، اما زمان زیادی در مراکز تحقیقاتی و سیاستگذاری‌های دولتی فعالیت کردم. تجربه این دو دهه فعالیت به من نشان داد که تا نیروهای اجتماعی ناظر و فعال نباشند، در بالا قوانین بهتری تصویب و اجرا نخواهد شد. چون قانون اگر پشتوانه اجتماعی نداشته باشد، یا در زمان تصویب تغییر خواهد کرد، یا قانون مصوب اجرا نمی‌شود. یعنی کوشش از بالا لازم است، ولی کفایت نمی‌کند. در مورد احزاب هم باید توجه کرد که احزاب ما از بالا ساخته شده‌اند. یک جریانی از درون حکومت برای اصلاح وضع اقدام کرد و یک جنبش اجتماعی حول خود ساخت. وقتی حزبی از بالا شکل می‌گیرد در قیاس با احزاب برآمده از جنبش، خود را کمتر نیازمند جامعه مدنی و جنبش اجتماعی می‌داند. سازوکار تدوین لیست انتخابات اخیر شوراها نمونه واضحی است از بی‌اعتنایی به کنشگران شهری؛ در آینده هم ممکن است اعضای برنده این لیست‌ها با کنشگران شهری تعاملی نداشته باشند چون این قدرت و موقعیت به دلیل همکاری و فعالیت آنها در بدنه اجتماع و جامعه مدنی به آنها داده نشده است. البته بدیهی است که احزاب به اعضای خود برای تصدی پست‌های سیاسی اعتماد بیشتری کنند اما این لزوما به این معنا نیست که بهترین وزیر برای یک وزارتخانه تخصصی یا بهترین کاندید برای عضویت در شورای یک شهر اعضای آن حزب هستند. احزاب در انتخابات ارتباط مستقیمی با جامعه برقرار می‌کنند اما سیاست که محدود به دوره انتخابات نیست. اینکه خیلی از مردم که کنترل مملکت را به دست یک حزب معین می‌سپارند اما نگران حضور سیاسیون آن حزب در شوراها هستند، دقیقا به این معناست که خواهان تعامل احزاب با حرفه‌مندان و فعالان مدنی هستند که برایشان در آن حوزه شناخته شده و قابل اعتمادند؛ بعضی‌ها به دلیل عدم آگاهی یا بی‌اعتنایی احزاب به مسائل شهری و از ترس سیاسیون به تخصص و تخصص‌گرایی در اداره شهرها روی آورده‌اند. این انتخابات اتفاقا فرصتی بود که این اعتماد جلب شود. اما متاسفانه از آن استفاده نشد و برعکس، نهادهای مدنی به مثابه رقیب تلقی شدند. به هرحال تداوم وضعیت توده‌وار در جامعه شهری که هیچ نهاد و تشکلی خواسته‌های ساکنان آن را نمایندگی نکند به نفع نیروهای خواهان اصلاح جدی سیاست شهری در ایران نیست. اگر غیر از این فکر کنیم معضل این «تغیر مسیر» را دست کم گرفته‌ایم. پیروزی احزاب اصلاح‌طلب در انتخابات تهران و برخی ازشهرهای بزرگ کشور موجب شادی است و غفلت‌های آنان موجب نگرانی.